Il Topic dei Cattolici

[Plenilunioblu]

Cosa può fare un credente per aiutare la chiesa a ritrovare la sua essenza?

Mi perdonerai Minni se prendo solo questo come spunto di riflessione.

Un credente può aiutare la Chiesa vivendo appieno quello che è, un credente.

Ovvero un uomo che ha liberamente scelto di credere come vere ed insostituibili le parole del vangelo. Oggi si soffre tantissimo la distanza dalle Scritture, che sono degli occhiali mirabilmente potenti nel guardare la realtà.

Il credente che rende la sua vita (tra alti e bassi, tra cadute e rinascite) un granello di sale ed una luce su di una candela, sta aiutando la Chiesa nel miglior modo possibile, rendendo testimonianza vivente di quello in cui crede.

Incoerenze nella Chiesa ci sono da quando Gesù era in vita, il primo papa fu anche il primo amico - traditore di Gesù, eppure Gesù lo scelse ugualmente come guida dopo la sua morte e risurrezione.

Di Benedetto vedo vesti importanti e bellissime, ma ascolto soprattutto parole ancora più importanti e ancora più belle. Provo sempre, nel guardare la Chiesa, della quale io sono parte, ad amarla prima e a giudicarla poi. Mi sforzo sempre di vederne le bellezze per dialogare sulle storture. Che ci sono, esistono, vanno certo raddrizzate, ma non devono offuscare il vero obiettivo della vita del credente, ossia viverci dentro, rendendo testimonianza.

Finisco riprendendo quanto detto all'inizio. Si conoscono troppo poco le Scritture, si conosce troppo poco il Vangelo. È come amare una donna ignorando la sua vita, la sua storia, i suoi pensieri, le sue parole.

Si rischia di alzarsi una mattina nello stesso letto e dire: "Ma tu non eri quel che io pensavo!"

"Certo, ma tu mi hai mai conosciuto?"

[Minerva]

Mi perdonerai Minni se prendo solo questo come spunto di riflessione.

Un credente può aiutare la Chiesa vivendo appieno quello che è, un credente.

Ovvero un uomo che ha liberamente scelto di credere come vere ed insostituibili le parole del vangelo. Oggi si soffre tantissimo la distanza dalle Scritture, che sono degli occhiali mirabilmente potenti nel guardare la realtà.

Il credente che rende la sua vita (tra alti e bassi, tra cadute e rinascite) un granello di sale ed una luce su di una candela, sta aiutando la Chiesa nel miglior modo possibile, rendendo testimonianza vivente di quello in cui crede.

Incoerenze nella Chiesa ci sono da quando Gesù era in vita, il primo papa fu anche il primo amico - traditore di Gesù, eppure Gesù lo scelse ugualmente come guida dopo la sua morte e risurrezione.

Di Benedetto vedo vesti importanti e bellissime, ma ascolto soprattutto parole ancora più importanti e ancora più belle. Provo sempre, nel guardare la Chiesa, della quale io sono parte, ad amarla prima e a giudicarla poi. Mi sforzo sempre di vederne le bellezze per dialogare sulle storture. Che ci sono, esistono, vanno certo raddrizzate, ma non devono offuscare il vero obiettivo della vita del credente, ossia viverci dentro, rendendo testimonianza.

Finisco riprendendo quanto detto all'inizio. Si conoscono troppo poco le Scritture, si conosce troppo poco il Vangelo. È come amare una donna ignorando la sua vita, la sua storia, i suoi pensieri, le sue parole.

Si rischia di alzarsi una mattina nello stesso letto e dire: "Ma tu non eri quel che io pensavo!"

"Certo, ma tu mi hai mai conosciuto?"

No comment.

Cosa penso di te e del tuo approccio, lo sai perfettamente.

[desko]

Adesso che sono battezzato mi fa lo stesso effetto vedere B16 ricoperto di pizzi e merletti dorati. Proprio non capisco. Manca solo che dopo il trono ed il camauro rimetta in uso la sedia gestatoria.

Anche per me la cosa non è chiarissima, ma la presunta sfarzosità della Chiesa mi fa sempre venire in mente gli oli profumati con cui la Maddalena (se ricordo bene) lavò i piedi di Gesù, contro l'opinione di Giuda, che avrebbe voluto venderli per dare il ricavato ai poveri.

[leone]

Quello che mi piace di questo discorso è che ci sono esattamente le domande che mi pongo anche io rispetto all'apparenza dell'istituzione chiesa.

Oltre a Ellelle che ha esposto il suo pensiero, gli altri di voi che partecipano a questo topic, che ne pensano?

Si tratta di una contraddizione che crea problemi a molti?

In questo periodo iniziamo, io e mia moglie, a porci concretamente le stesse domande (un figlio in arrivo). Sebbene in citta ci sia un ottimo asilo gestito da suore Orsoline, sono piuttosto scettico nello scegliere tale tipo di struttura. Secondo me, la fede non e' cosa da bambini ed insegnare il padre nostro ad un bambino equivale ad insegnargli la filastrocca delle tre civette sul como'... preferirei trasmettere l'interesse e la dignita' della religione tramite l'esempio familiare, non perche' si cresce in un ambiente in cui e' "sempre cosi'".

Riguardo alle contraddizioni: si, creano problemi ed e' bene che sia cosi'... e' molto salutare un confronto con cio' che non si capisce immediatamente ed esercitare il ben dell'intelletto per approfondire e comprendere.

Personalmente le contraddizioni esposte da Ellelle le comprendo appieno (quelle riguardo ad alcune recenti scelte in campo liturgico... pizzi e merletti), e devo dire che sono stato piuttosto spiazzato e deluso finche' non ho iniziato ad approfondire alcuni elementi e fondamenti della liturgia stessa. Cio' che manca al "credente medio" e' una base piu' solida in alcuni elementi della chiesa tradizionale... tramite i quali sarebbe piu' semplice comprendere queste contraddizioni. Io di mio comprendo le scelte in campo liturgico, ma come laico penso ci sarebbe bisogno di uno sforzo maggiore (od almeno piu' efficace) nell'avvicinare il modus operandi della santa sede al credente poco informato.

L'essenza non cambia, per fortuna...ma mi chiedo se non sia il caso di riavvicinarsi un po' ad essa, no?

Cosa può fare un credente per aiutare la chiesa a ritrovare la sua essenza?

Potete "agire" in qualche modo sulla chiesa?

Mi trovo vicino al pensiero di PlenilunioBlu. Il meglio che un credente possa fare e' impegnarsi a conoscere maggiormente come essere credente e testimone. Le contraddizioni sono date da tanti fattori, come cattive interpretazioni, cattivi esempi, pochezza di contenuti, ma se il singolo credente diventa "attivo" nel proprio percorso di crescita, puo' contribuire a risolvere una contraddizione comprendendola e facendola comprendere anche ad altri.... ed anche cercando un confoonto con l'istituzione stessa!

Ad esempio un paio di domeniche fa ho ascoltato una omelia sulla santa famiglia da far rabbrividire! Sarebbe stato opportuno parlare col prete e chiedere spiegazioni per le tavanate dette durante l'omelia.

Di mio pero' posso parlare con altre persone dei miei pensieri, cercare il confronto, avviare un processo di rinnovamento... sia con laici che con religiosi.

Appena ho un po' di tempo scrivo di questa omelia perche' son curioso di sapere cosa ne pensate

[giovanniaffinita]

Non posso che quotare Leone e PlenilunioBlu

[ellelle]

In questo periodo iniziamo, io e mia moglie, a porci concretamente le stesse domande (un figlio in arrivo). Sebbene in citta ci sia un ottimo asilo gestito da suore Orsoline, sono piuttosto scettico nello scegliere tale tipo di struttura. Secondo me, la fede non e' cosa da bambini ed insegnare il padre nostro ad un bambino equivale ad insegnargli la filastrocca delle tre civette sul como'... preferirei trasmettere l'interesse e la dignita' della religione tramite l'esempio familiare, non perche' si cresce in un ambiente in cui e' "sempre cosi'".

Riguardo alle contraddizioni: si, creano problemi ed e' bene che sia cosi'... e' molto salutare un confronto con cio' che non si capisce immediatamente ed esercitare il ben dell'intelletto per approfondire e comprendere.

Le Orsoline!

Non è Moana Pozzi che aveva fatto la scuola dalle Orsoline?

Battute a parte, anche Jean Guitton fu mandato nella scuola pubblica proprio per questo discorso.

E sempre in questo senso vivere nel mondo o fortifica la fede, o la distrugge. Questo può essere il lato pernicioso dell'ambiente protetto.

Sulla "preghierina" mi trovi della stessa idea.

A mia figlia piace un sacco accendere le candele in chiesa. Finchè è stata piccola glielo abbiamo sempre lasciato fare senza troppi discorsi. Man mano che cresceva abbiamo aggiunto un pezzettino.

Un paio di mesi fa nel momento in cui mi ha chiesto di accendere una candela abbiamo parlato delle intenzioni, di come la candela possa essere qualcosa di diverso da una semplice fiammella ballerina, di come possa essere simbolo di qualcosa e non solo un semplice gioco.

Alla fine le ho detto che se voleva accendere la candela ci voleva un'intenzione diversa. Così ha rinunciato ad accenderla, ed io non ho ancora capito se le ho solo rotto un bel gioco, oppure se era già il momento e l'età giusta per iniziare ad approfondire certi discorsi che magari sta elaborando.

Personalmente le contraddizioni esposte da Ellelle le comprendo appieno (quelle riguardo ad alcune recenti scelte in campo liturgico... pizzi e merletti), e devo dire che sono stato piuttosto spiazzato e deluso finche' non ho iniziato ad approfondire alcuni elementi e fondamenti della liturgia stessa.

Detta alla Pazzaglia, non capisco ma mi adeguo.

B16 non è sicuramente uno stupido, per cui un senso avrà anche mettersi una cazzaruola sulla testa come il saturno. Come accenni, ho idea che facciano parte di una sorta di personificazione della liturgia, un po' come i capitelli dei chiostri o le cattedrali gotiche, nelle quali ogni singola pietra e proporzione riporta a Dio.

Un'altra considerazione che faccio è più terra-terra, e riguarda l'indole umana di adornare e decorare ciò che è importante. E tanto più è importante, tanto più ricchi sono i decori.

In seconda battuta, il Papa è pur sempre un capo di stato.

[dottorzivago]

Vorrei solo fornire alcuni spunti di conversazione:

1) Questo è il topic dei Cattolici che, per definizione, aspirano a rappresentare universalmente il Cristianesimo, ma altre religioni si dichiarano cristiane.

Ad esempio, il Protestantesimo, si ritiene una forma di cristianesimo "emendata, o corretta e in un certo senso purificata, in quanto esso ha eliminato dottrine, riti e devozioni che considera aggiuntive e non conformi al messaggio originario di Gesù Cristo e della chiese apostolica".

2) Chiesa protestante ed ortodossa non riconoscono l'autorità del papa, e proprio il papato è stato elemento fondamentale di separazione tra i cristiani.

3) L'affermazione di Plenilunioblu, per cui "Si conoscono troppo poco le Scritture, si conosce troppo poco il Vangelo" è, a mio parere, condivisibile se riferita al mondo cattolico. E' indubitabile che la Bibbia sia letta e conosciuta molto di più da credenti di altre religioni cristiane. Perchè?

E' sintomatico forse, che, digitando la parola Bibbia su Google, il primo link sia quello del sito di un ragazzo australiano protestante che mette a disposizione di TUTTI, un software gratuito contenente anche la versione CEI della bibbia, con tanto di dizionario biblico e vocabolario greco-italiano.

E che il miglior software di esegesi e ricerca in campo biblico, contenente anche la Bibbia San Paolo (1995) sia nato in ambiti protestanti.

Ai cattolici di questo topic che stimo e che si sentono disturbati da "pizzi e merletti", oltre che da taluni riti, tradizioni e culti squisitamente cattolici, chiederei con sincero interesse quali sono gli elementi dottrinali di altre religioni cristiane che gli impediscono di avvicinarvisi.

Chiedo scusa se ho invaso il 3D con argomentazioni forse OT.

@elleelle

Hai citato Jean Guitton. La sua "lettera alla figlia che non ho mai avuto" è stata per me illuminante nel rapporto con mia figlia. E' tra i miei autori preferiti.

[leone]

1) Questo è il topic dei Cattolici che, per definizione, aspirano a rappresentare universalmente il Cristianesimo, ma altre religioni si dichiarano cristiane.

Ad esempio, il Protestantesimo, si ritiene una forma di cristianesimo "emendata, o corretta e in un certo senso purificata, in quanto esso ha eliminato dottrine, riti e devozioni che considera aggiuntive e non conformi al messaggio originario di Gesù Cristo e della chiese apostolica".

La dicitura "purificata" e "conforme" dipende comunque dal punto di vista da cui si guarda. Personalmente non gradisco che la chiesa protestante si definisca piu' "aderente" al messaggio originale, ne' quando si definisce quella cattolica come la piu' "conforme". Penso che ogni periodo di decadenza della chiesa ha generato grandi riforme che di per se' hanno rianimato la religione stessa spingendola talvolta in direzioni interessanti, ma solo il tempo potra' stabilire se i semi sparsi attecchiranno davvero.

2) Chiesa protestante ed ortodossa non riconoscono l'autorità del papa, e proprio il papato è stato elemento fondamentale di separazione tra i cristiani.

Si, Papato ed alcune scelte dottrinali e dogmatiche. Pero' non credo valga la pena lasciarsi ingannare fermandosi qui. Ai tempi in cui venivano gettati i semi per la scissione tra chiesa Orientale ed Occidentale, il problema era soprattutto di carattere politico/strategico. Il papato era un vero e proprio impero... avere supremazia significava mettere le mani su di un potere non pareggiato al mondo... logico che si siano accapigliati fino alla scissione (che poi e' stata condizionata anche da grandi movimenti teologici, storici, dottrinali (in cui, ad esempio, il movimento iconoclasta).

Ad oggi le chiese si stanno riavvicinando proprio perche' le motivazioni "imperialistiche" sono andate cadendo nei secoli... ne e' testimone il fatto che e' da un po' che le chiese hanno rimosso vicendevolmente i rispettivi anatemi.

3) L'affermazione di Plenilunioblu, per cui "Si conoscono troppo poco le Scritture, si conosce troppo poco il Vangelo" è, a mio parere, condivisibile se riferita al mondo cattolico. E' indubitabile che la Bibbia sia letta e conosciuta molto di più da credenti di altre religioni cristiane. Perchè?

E' sintomatico forse, che, digitando la parola Bibbia su Google, il primo link sia quello del sito di un ragazzo australiano protestante che mette a disposizione di TUTTI, un software gratuito contenente anche la versione CEI della bibbia, con tanto di dizionario biblico e vocabolario greco-italiano.

E che il miglior software di esegesi e ricerca in campo biblico, contenente anche la Bibbia San Paolo (1995) sia nato in ambiti protestanti.

Sicuramente i Protestanti hanno un approccio piu' rispettoso con le scritture. Bisogna imparare da loro.

Ai cattolici di questo topic che stimo e che si sentono disturbati da "pizzi e merletti", oltre che da taluni riti, tradizioni e culti squisitamente cattolici, chiederei con sincero interesse quali sono gli elementi dottrinali di altre religioni cristiane che gli impediscono di avvicinarvisi.

Domanda non facile a cui rispondere esaurientemente... faccio un sunto "estremo" di cio' che penso.

Cattolicesimo:

-pro: struttura centralizzata e stabile, la dottrina e' molto organica e durevole, PERSONALMENTE preferisco il rapporto con una istituzione piu' stabile piuttosto che l'approccio singolo alla scrittura

-contro: difficolta' nel reagire in modo organico ad alcune sfide nel rapporto coi fedeli, grande difficolta' nel rimodernare la formazione, liturgia che se non compresa, puo' portare il fedele a non approfondire od a sentirsi alienato da essa

Ortodossia:

-pro: struttura centralizzata e stabile, la dottrina e' molto organica e durevole, PERSONALMENTE preferisco il rapporto con una istituzione piu' stabile piuttosto che l'approccio singolo alla scrittura. Grande attenzione ad alcuni elementi liturgici estremamente validi e sottovalutati in occidente (ma la chiesa occidentale sta imparando a recuperare quei patrimoni liturgici che erano della chiesa indivisa e che l'ortodossia ha conservato efficacemente).

-contro: grande difficolta' nel dialogo con altre chiese per via del protezionismo che comunque ha salvaguardato molto.

Protestantesimo:

Pro: approccio essenzale e diretto con le scritture, cosa che il fedele cattolico puo' sottovalutare perche' la liturgia sembra una "pappa pronta" (anche se non e' cosi').

Contro: mancanza di un confronto "tutelato" con le scritture... La mancanza di una autorita' da' piu' responsabilita' al fedele nell'avvicinarsi alle scritture, ma il rischio maggiore e' l'interpretazione "free style" della bibbia... che essendo un testo anche fortemente simbolico, puo' confermare praticamente qualsiasi cosa vi si cerchi conferma (il caso limite fu' Clinton che si senti' autorizzato a tradire la moglie perche' nella Bibbia non trovo' nessun richiamo esplicito al non praticare sesso orale... ma ripeto: e' un caso limite)

Io personalmente mi trovo piu' a mio agio con quanto offerto dalla chiesa Occidentale, ma vorrei una integrazione maggiore con la chiesa Orientale (le loro liturgie sono bellissime). Il protestantesimo mi affascina per alcuni versi ma da altri mi lascia fortemente dubbioso (anche per quanto riguarda le premesse teologiche su cui si fondo'... essenzialmente basate sul concetto di un Dio "selettivo")

[giovanniaffinita]

Mi sono assentato un attimo, e guarda cosa mi ritrovo! Cercherò di recuperare.

[desko]

Vorrei solo fornire alcuni spunti di conversazione:

Dico la mia, senza alcuna pretesa di esaustività, solo alcuni pensieri buttati giù in un qualche modo.

1) Questo è il topic dei Cattolici che, per definizione, aspirano a rappresentare universalmente il Cristianesimo, ma altre religioni si dichiarano cristiane.

Ad esempio, il Protestantesimo, si ritiene una forma di cristianesimo "emendata, o corretta e in un certo senso purificata, in quanto esso ha eliminato dottrine, riti e devozioni che considera aggiuntive e non conformi al messaggio originario di Gesù Cristo e della chiese apostolica".

La differenza sostanziale col protestantesimo (nelle sue innumerevoli forme) è che, semplificando molto, per loro l'unico lascito di Gesù è la Bibbia ed il Vangelo in particolare.

Per i cattolici invece c'è qualcosa che viene prima, ovvero la Chiesa stessa.

La Chiesa non è altro che Cristo presente oggi, la forma è diversa (allora era un uomo in carne ed ossa, oggi un agglomerato di uomini guidati dallo Spirito Santo), ma la sostanza è la stessa. In sintesi si può dire che "la Chiesa è il prolungamento di Cristo nella storia" (credo sia di don Giussani).

Questo si appoggia sul fatto che Cristo stesso ha costruito questo gruppo di uomini, chiamandoli uno ad uno. È Gesù che dà loro il potere di perdonare i peccati e "quello che legherete sulla Terra sarà legato anche in cielo, quello che non legherete rimarrà non legato anche in cielo" (cito a memoria, non alla lettera). E poi, dopo la Pentecoste, ovunque questi andavano succedevano esattamente le stesse cose che con Gesù, in termini di miracoli, di conversioni, di seguito…

Quindi la Chiesa è ha l'autorità di aggiungere cose non esplicitamente dette o fatte da Cristo, perché ne continua l'opera. Ovvio che devono ispirarsi direttamente a Cristo e, ovviamente, non essere in contraddizione.

Quindi, credo, da un punto di vista dottrinale il magistero della Chiesa ha lo stesso valore di quello di Gesù. (ma qui ho paura di spararla un po' troppo grossa: urgono correzioni e precisazioni!)

I protestanti invece vedono un'istituzione come la Chiesa non come "l'intersezione fra Dio e l'umanità" (questa invece è di desko), ma come un ostacolo fra Dio e ciascun uomo e quindi ne fanno a meno, ognuno è libero di prendersi la Bibbia, di leggerla e di interpretarla come meglio crede.

Se poi trova una comunità che la pensa come lui vi aderisce, altrimenti si fa i fatti propri, oppure ne fonda una nuova.

2) Chiesa protestante ed ortodossa non riconoscono l'autorità del papa, e proprio il papato è stato elemento fondamentale di separazione tra i cristiani.

Allacciandomi a quanto scritto poc'anzi c'è l'episodio del primato di Pietro ("Tu sei Pietro e su questa Pietra edificherò la mia Chiesa"). Inoltre fin da subito il vescovo di Roma ha avuto una particolare autorevolezza rispetto gli altri vescovi.

3) L'affermazione di Plenilunioblu, per cui "Si conoscono troppo poco le Scritture, si conosce troppo poco il Vangelo" è, a mio parere, condivisibile se riferita al mondo cattolico. E' indubitabile che la Bibbia sia letta e conosciuta molto di più da credenti di altre religioni cristiane. Perchè?

E' sintomatico forse, che, digitando la parola Bibbia su Google, il primo link sia quello del sito di un ragazzo australiano protestante che mette a disposizione di TUTTI, un software gratuito contenente anche la versione CEI della bibbia, con tanto di dizionario biblico e vocabolario greco-italiano.

E che il miglior software di esegesi e ricerca in campo biblico, contenente anche la Bibbia San Paolo (1995) sia nato in ambiti protestanti.

Che nel mondo cattolico si conoscano poco le scritture è, purtroppo, vero ed io non faccio eccezione. Per i protestanti invece non è così. Questo è conseguenza di quello che dicevo prima: se ai protestanti togli la Bibbia, gli togli tutto, al cattolico se togli la Bibbia rimane la Chiesa.

Ai cattolici di questo topic che stimo e che si sentono disturbati da "pizzi e merletti", oltre che da taluni riti, tradizioni e culti squisitamente cattolici, chiederei con sincero interesse quali sono gli elementi dottrinali di altre religioni cristiane che gli impediscono di avvicinarvisi.

Credo che le differenze che ho barbaramente descritto prima siano più che sufficienti, per quel che riguarda il mondo protestante, con gli ortodossi le cose vanno molto meglio, la differenza essenziale è l'autorità del papa, ma i sacramenti sono "intercambiabili", nel senso che gli Ortodossi rispettano la stessa successione apostolica dei cattolici (preti e vescovi sono ordinati solo da altri vescovi).

Chiedo scusa se ho invaso il 3D con argomentazioni forse OT.

Non so gli altri, ma io non ti scuso perché non c'è nulla da scusare e gli argomenti non sono affatto OT.

Io piuttosto mi scuso per le nefandezze che ho scritto e chiedo il gesto di carità di correggermele.

[ellelle]

1) Questo è il topic dei Cattolici che, per definizione, aspirano a rappresentare universalmente il Cristianesimo, ma altre religioni si dichiarano cristiane.

Ad esempio, il Protestantesimo, si ritiene una forma di cristianesimo "emendata, o corretta e in un certo senso purificata, in quanto esso ha eliminato dottrine, riti e devozioni che considera aggiuntive e non conformi al messaggio originario di Gesù Cristo e della chiese apostolica".

Cito il CCC (ovvero il Catechismo della Chiesa Cattolica, giusto per evitare la decrittazione di sigle misteriose ):

830 La parola “cattolica†significa “universale†nel senso di “secondo la totalità†o “secondo l'integralitàâ€. La Chiesa è cattolica in un duplice senso.

È cattolica perché in essa è presente Cristo. “Là dove è Cristo Gesù, ivi è la Chiesa cattolica†[sant'Ignazio di Antiochia, Epistula ad Smyrnaeos, 8, 2]. In essa sussiste la pienezza del Corpo di Cristo unito al suo Capo, [Cf ⇒ Ef 1,22-23 ] e questo implica che essa riceve da lui “in forma piena e totale i mezzi di salvezza†[Conc. Ecum. Vat. II, Ad gentes, 6] che egli ha voluto: confessione di fede retta e completa, vita sacramentale integrale e ministero ordinato nella successione apostolica. La Chiesa, in questo senso fondamentale, era cattolica il giorno di Pentecoste [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Ad gentes, 4] e lo sarà sempre fino al giorno della Parusia.

831 Essa è cattolica perché è inviata in missione da Cristo alla totalità del genere umano: [Cf ⇒ Mt 28,19 ]

Tutti gli uomini sono chiamati a formare il nuovo Popolo di Dio. Perciò questo Popolo, restando uno e unico, si deve estendere a tutto il mondo e a tutti i secoli, affinché si adempia l'intenzione della volontà di Dio, il quale in principio ha creato la natura umana una, e vuole radunare insieme infine i suoi figli, che si erano dispersi. . . Questo carattere di universalità che adorna il Popolo di Dio, è un dono dello stesso Signore, e con esso la Chiesa cattoli ca efficacemente e senza soste tende a ricapitolare tutta l'umanità, con tutti i suoi beni, in Cristo capo nell'unità del suo Spirito [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 13].

Quindi più che aspirare a rappresentare universalmente il cristianesimo, il termine cattolico ha una portata ancora più vasta, che coinvolge l'umanità tutta.

Abbinato al concetto di cattolica, c'è quello di apostolica.

857 La Chiesa è apostolica, perché è fondata sugli Apostoli, e ciò in un triplice senso:

- essa è stata e rimane costruita sul “fondamento degli Apostoli†(⇒ Ef 2,20), [Cf ⇒ Ap 21,14 ] testimoni scelti e mandati in missione da Cristo stesso; [Cf ⇒ Mt 28,16-20; ⇒ At 1,8; ⇒ 1Cor 9,1; 857 ⇒ 1Cor 15,7-8; ⇒ Gal 1,1; ecc...]

- custodisce e trasmette, con l'aiuto dello Spirito che abita in essa, l'insegnamento, [Cf ⇒ At 2,42 ] il buon deposito, le sane parole udite dagli Apostoli; [Cf ⇒ 2Tm 1,13-14 ]

- fino al ritorno di Cristo, continua ad essere istruita, santificata e guidata dagli Apostoli grazie ai loro successori nella missione pastorale: il collegio dei vescovi, “coadiuvato dai sacerdoti ed unito al successore di Pietro e supremo pastore della Chiesa†[Conc. Ecum. Vat. II, Ad gentes, 5].

Ancora una premessa.

Una delle peculiarità del cristianesimo è che questo affonda le proprie radici in un'altra religione. Di per sé non sarebbe una novità. Si possono trovare altre religioni che mantengono tratti comuni con altre tradizioni. La cosa peculiare riguarda gli scritti dell'Antico Testamento.

Una delle speculazioni più frequenti fra i detrattori della religione cristiana ha come punto di forza la deformazione che le Scritture hanno subito a causa di traduzioni balorde (vedi cammello/fune nella famosa parabola) o plagiate ad arte per favorire ora l'uno ora l'altro potente di turno.

Ecco dunque che se i Vangeli hanno subito per costoro palesi addomesticamenti, per l'Antico Testamento questo è praticamente impossibile, essendo l'AT parte fondante delle Scritture ebraiche. Se, tanto per dirne una, Geremia fosse stato addomesticato ad uso e consumo dei cristiani, sarebbe molto facile scoprirlo.

In realtà si può dire la stessa cosa del Vangelo.

Vero è che la versione (da poco) riveduta corregge gli svarioni citati poco sopra, ma vero rimane che la revisione non ne ha stravolto né il racconto, nè gli eventi, né il senso.

Quello che salta fuori da uno studio approfondito del Vangelo sono alcune cose decisamente scomode e difficili da spiegare nella mentalità del tempo di Gesù, soprattutto se visti nell'ottica di un mito nascente o di una mancata attinenza storica del racconto.

Fra l'altro, la cosa più divertente è vedere come le scuole mitica e critica (vedi Jean Guitton) nella loro ricerca sono riuscite a trovare sì confutazioni, ma confutazioni alle loro stesse teorie. Ora la scuola critica demoliva qualcosa della mitica, ora vice versa.

Veniamo ora al Protestantesimo.

La prima cosa che mi lascia perplesso è il nome stesso. Protestanti. E' una cosa fra il serio ed il faceto, ma non nego che mi colpisce e mi spinge verso altri pensieri.

In effetti nasce da una (giusta) protesta di Lutero per i cattivi costumi della Chiesa dell'epoca.

Quello che mi sorprende è come questa protesta continui a tutt'oggi. Mi capita spesso di sentire per radio gli interventi di pastori/pastore protestanti, e non c'è volta che non si scaglino contro la Chiesa Cattolica per un motivo o per l'altro. A volte con argomentazioni che mi sembrano andare contro gli insegnamenti stessi di Gesù.

Per quanto mi riguarda non ho nulla da eccepire per argomenti di diritto canonico. Sono "regolamenti" interni alla Chiesa (vedi celibato/nubilato dei religiosi). Per altre cose (ho in mente l'ultimo referendum sulla procreazione assistita) mi sembra che sia tanta la voglia di dire il contrario di quanto sostenuto dalla Chiesa, che finiscono per andare ben oltre i contenuti del Vangelo.

Di fronte alla protesta di Lutero la Chiesa ha reagito con la Controriforma, accogliendo parte delle critiche mosse.

Se ben ricordo, Lutero era intenzionato a rientrare dalle sue posizioni, ma la cosa prese un'altra piega durante la rivolta dei contadini.

Parlando di svolte non programmate faccio un salto indietro e mi viene in mente Valdo, cui i Valdesi fanno riferimento, contrapposto a San Francesco. Pur partiti dallo stesso principio, l'uno è diventato santo, l'altro eretico. Credo che mai come in questo caso valga l'invocazione: Santa Pazienza!

E pensando all'impazienza ed al rapporto estremo che Valdo aveva con il concetto di perfezione faccio un salto avanti e non posso non pensare a Calvino o, ancor peggio o ancor meglio, a Zwingli.

Se si poteva e si può additare ad un lato della Chiesa troppo umano per essere divino, la furia depuratrice di Calvino e Zwingli erano veramente troppo umane per avere una minima parvenza divina. E visto che non trovi fichi dai rovi, ritengo che tutto quanto nato in seguito non abbia una buona radice.

Un piccolo inciso. La cosa che mi ha più impressionato nelle chiese calviniste che ho visitato in Svizzera è l'austerità. Il termine che mi veniva in mente più spesso era l'inglese "stern", più pregno di significato rispetto al termine italiano. Austerità di un tale livello da diventare oppressione e, a mio avviso, anni luce distante dalla sobrietà delle chiese romaniche.

Un'altra cosa che mi colpisce è la progressiva distanza che si accumula nel tempo rispetto al punto di partenza.

Ho già citato Lutero e Valdo. Mi viene in mente anche l'Anglicanesimo, nato per necessità di Enrico VIII e via via allontanatosi tanto da non poter più tornare indietro (scomunica di Elisabetta I).

Rimanendo sul tema delle distanze, mi viene in mente l'eresia Giansenista, nata anch'essa da un'interpretazione estrema di alcuni passi del Vangelo.

E qui salto al discorso della lettura della Bibbia.

Visti i miei trascorsi, io sono ancora molto critico e diffidente verso quanto declamato sul popolo dal pulpito, per cui spesso mi prendo tempo per verificare di persona quanto detto prima di darlo per buono.

Sono per una lettura diretta delle Sacre Scritture, per una meditazione personale di esse, ma vedendo quanto accaduto nella storia, preferisco avere un supporto interpretativo da chi sulle Scritture s'è fatto un mazzo tanto, a livello di esegesi e di contesto storico culturale.

Molte delle eresie nate dalla lettura del Vangelo dovrebbero quanto meno mettere una pulce nell'orecchio di chi sente che la sua è la lettura giusta (vedi Ariani, Catari, Gallicani, Giansenisti, Gnostici, ecc... ecc...).

Per quanto riguarda tutte le altre confessioni cristiane, non ho avuto né il tempo né la voglia di approfondire più di tanto. Si può parlare di superficialità o di impresa titanica:

Dolciniani, Lollardi, Calistini Utraquisti, Taboriti, Anabattisti, Fratelli Moravi, Mennoniti, Aglipaianici, Antonisti, Palaristi, Avventisti, Quaccheri, Mormoni, Fratelli di Plymouth, Incisti, Irvinghiani, Armiani, Scientisti, Apostolici, Pentecostali, Kinbanguisti, ...

Solo per citarne una parte.

Come ho detto poco sopra, sono un malfidato, per cui cerco di verificare in prima persona le cose che sento e vedo. A volte mettendoci anni di meditazione prima di arrivare ad una prima conclusione.

Ci potranno essere o ci saranno stati di sicuro dei travisamenti ma, esprimendomi in termini strampalati, per quanto mi riguarda trovo che la coerenza intrinseca presente all'interno della Chiesa Cattolica, nonostante tutte le schifezze e le storture, sia talmente assurda da farmi escludere una presenza meramente umana nella sua storia.

Hai citato Jean Guitton. La sua "lettera alla figlia che non ho mai avuto" è stata per me illuminante nel rapporto con mia figlia. E' tra i miei autori preferiti.

Jean Guitton è un Grande.

L'approccio più scientifico che si possa trovare in questioni di fede, ragione e scienza.

Vedo se trovo in biblioteca il libro che hai citato.

[desko]

Ecco, se io sono la conferma dell'ignoranza generalizzata dei cattolici su Bibbia, magistero e storia della Chiesa, abbiamo persone come ellelle che risollevano la media e ci danno l'esempio.

A proposito della distanza di certe comunità dalle loro origini mi colpiva il caso degli Anglicani: si sono separati dalla Chiesa cattolica per una questione di divorzio del re, ma pochi anni fa si sono trovati in serio imbarazzo per la situazione familiare di un erede al trono, nella mia ingenuità non vedo troppa differenza fra le due situazioni.

Edit: sto sperimentando cos'è il contrappasso: io che sono il primo a correggere x, k e apostrofi vari mi ritrovo corretto.

Della serie "Chi crede di stare in piedi guardi di non cadere" ma anche "Guardi la pagliuzza degli altri senza vedere la tua trave".

[ellelle]

Ecco, se io sono la conferma dell'ignoranza generalizzata dei cattolici su Bibbia, magistero e storia della Chiesa, abbiamo gente come ellelle che risollevano la media e ci danno l'esempio.

Sei fin troppo generoso. Se fossi io a dare l'esempio saremmo nei guai fino al collo!

Dietro non c'è uno studio organico, ma pezzi raccolti in qua e là durante il cammino.

Anche le discussioni su questo forum sono state per me uno stimolo notevole (anzi, avolte un vero e proprio esercizio spirituale) per approfondire cose che non mi ero mai dato pena di indagare.

[giovanniaffinita]

Sono rimasto così dalla chiarezza di ellelle. Complimenti.

Edit: dove hai potuto così approfondire l'argomento?

[Plenilunioblu]

I miei più sentiti complimenti ad Ellelle davvero. E' un piacere leggerti.

[leone]

Grande Post di Ellelle, e' bello conforntarsi con qualcuno che "raccoglie i pezzi" lungo il cammino e non si ferma alla superficie.

Sono rimasto così dalla chiarezza di ellelle. Complimenti.

Edit: dove hai potuto così approfondire l'argomento?

Personalmente ti suggerisco di entrare in libreria. Io alcune cose iniziai a capirle piu' organicamente leggendo di "storia delle religioni" in una serie di libri pubblicati con un periodico (avere una visione complessiva, seppur abbozzata aiuta molto a scorgere interrogativi nuovi

piu' scopri e piu' domande interessanti ci si puo' porre).

[dottorzivago]

@tutti

grazie per i vostri interventi

@elleelle

http://archiviostorico.corriere.it/1995/febbraio/09/Guitton_lettere_per_Aldila__co_0_9502095555.shtml

[ellelle]

Mamma mia quanti complimenti! Finisce che vado in superbia

Quella che ho esposto è la mia visione, elaborata durante gli anni raccogliendo ed esaminando le cose che vedevo o cercavo. E sono comunque ragionamenti incompleti e carenti di tante informazioni.

Fra i testi citati nel discorsi che ho fatto in precedenza ci sono il Gesù di Jean Guitton, Ipotesi su Gesù di Messori, un po' di storia della Chiesa e tanta ignoranza. Poi, tanto della mia personale esperienza fuori e dentro la Chiesa.

Per quanto sia ho un approccio molto razionale alle cose. A volte così razionale che rischio di perdermi in sterili discussioni. Ne ho dato prova nelle prime pagine del topic.

Ho anche fatto da poco un test sulla personalità che, ahimè, conferma spietatamente questa mia indole.

In questo mia moglie è una preziosa compagna. Se non ci fosse bisognerebbe invent... no, calma... non sbilanciamoci troppo... se non ci fosse sarei zitello

Dicevo che mia moglie è preziosa perchè confrontandomi con lei riesco ad integrare la mia visione delle cose con elementi che non soppeserei, e perchè è una mangialibri.

Da lei imparo un sacco di cose e attraverso lei leggo tante altre che altrimenti rischierei di non leggere, preso come sono dalla saggistica e dai libri di finanza.

Credo che B16 inviti ed insista così tanto sull'uso della ragione proprio per tirare un trappolone a chi pensa che con la Ragione si possa spiegare tutto.

La Ragione correttamente usata non può che portare ad una sola destinazione; l'ammissione dell'esistenza del divino.

Tutto ciò che ne deriva di diverso è dettato da egoismi e convenienze.

Cerco di (oppure ho la presunzione di) utilizzare un metodo scientifico, se così si può definire. Ovvero nel momento in cui devo verificare qualcosa sospendo il giudizio, raccolgo informazioni e faccio prove in prima persona.

Anzi, facendo un ulteriore balzo in avanti, ritengo veramente scientifica solo un determinato tipo di mentalità completamente all'opposto del diffuso orgasmo da progresso scientifico positivista che tanto impera nel mondo occidentale. Il racconto del peccato originale contenuto in Genesi ben esemplifica la perenne condizione dell'uomo preso da superbia.

Comunque, con la religione cattolica non è stato diverso.

Quando ho iniziato a leggere il Vangelo con cuore sincero, la prima cosa che mi sono chiesto è stata: ma che cappero racconta questo qua? e poi, c'è qualcosa di vero in quello che dice?

Tolti gli occhiali "rosa" dell'anticlericalismo, sono stato "costretto" ad ammettere che molte delle idee che avevo erano dovute alla scuola di partito. Il catechismo non è una prerogativa prettamente cattolica.

Dovendo scegliere un parametro di riferimento poichè, checchè se ne dica, serve sempre un riferimento, mi sono appoggiato su due punti cardine, non tanto perchè presenti nel Vangelo, quanto perchè mi sembravano buon senso comune:

Giovanni 3, 19-20

"E il giudizio è questo: la luce è venuta nel mondo, ma gli uomini hanno preferito le tenebre alla luce, perché le loro opere erano malvagie.

Chiunque infatti fa il male, odia la luce e non viene alla luce perché non siano svelate le sue opere."

Matteo 7, 15-18

"Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in veste di pecore, ma dentro son lupi rapaci.

Dai loro frutti li riconoscerete. Si raccoglie forse uva dalle spine, o fichi dai rovi?

Così ogni albero buono produce frutti buoni e ogni albero cattivo produce frutti cattivi; un albero buono non può produrre frutti cattivi, né un albero cattivo produrre frutti buoni."

Nel tempo questi sono rimasti i miei pilastri di riferimento.

Mai ho avuto modo di rimanere scandalizzato da quanto detto da Gesù, e vera è ogni Sua parola detta.

Per quanto possa essere stato distorto il racconto durante i secoli (e credo molto, molto poco), rimane che "chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica, è simile a un uomo saggio che ha costruito la sua casa sulla roccia." Mt 7,24

...

Mamma mia... che roba sdolcinata... mi si deve essere alzata la glicemia...

sembro proprio un cattolico per bene...

[ellelle]

@tutti

grazie per i vostri interventi

@elleelle

http://archiviostorico.corriere.it/1995/febbraio/09/Guitton_lettere_per_Aldila__co_0_9502095555.shtml

Grazie mille.

Stamattina sono passato in biblioteca ed in libreria ma non avevo trovato nulla.

Cercavo il titolo sbagliato

[giovanniaffinita]

Fra i testi citati nel discorsi che ho fatto in precedenza ci sono il Gesù di Jean Guitton, Ipotesi su Gesù di Messori, un po' di storia della Chiesa e tanta ignoranza. Poi, tanto della mia personale esperienza fuori e dentro la Chiesa.

Grazie dei consigli.

In questo mia moglie è una preziosa compagna. Se non ci fosse bisognerebbe invent... no, calma... non sbilanciamoci troppo... se non ci fosse sarei zitello

Credo che B16 inviti ed insista così tanto sull'uso della ragione proprio per tirare un trappolone a chi pensa che con la Ragione si possa spiegare tutto.

La Ragione correttamente usata non può che portare ad una sola destinazione; l'ammissione dell'esistenza del divino.

Tutto ciò che ne deriva di diverso è dettato da egoismi e convenienze.

molto stile "Kant". Sono d'accordo.

[giovanniaffinita]

Personalmente ti suggerisco di entrare in libreria. Io alcune cose iniziai a capirle piu' organicamente leggendo di "storia delle religioni" in una serie di libri pubblicati con un periodico (avere una visione complessiva, seppur abbozzata aiuta molto a scorgere interrogativi nuovi piu' scopri e piu' domande interessanti ci si puo' porre).

Hai qualche libro in particolare da consigliare?

[leone]

Hai qualche libro in particolare da consigliare?

urgh!

Brutta cosa consigliare libri... e' un percorso rischioso perche' IO ho reagito ad alcuni testi, tu potresti reagire ad altro ed essere annoiato da cio' che proporrei.

Meglio chiarire come io "alimento" la mia curiosita' e poi a proporre qualcosa:

Io sono un pittore, l'arte figurativa e' il mio mestiere. Talmente convinto di essere in grado di fare dell'arte un mestiere che ho scelto l'accademia di belle arti e successivamente mi sono avviato nel percorso di iconografo...fuori dall'accademia, poiche' li' dentro l'acqua santa evaporerebbe (sfrigolando) a contatto con la pelle dei professori ... quindi il mio approccio all'approfondimento della religione e' partito da un punto di vista artistico: corso di studi regolare in arte, poi approfondimento in architettura sacra, una infarinatura in liturgia, teologia della bellezza, liturgia orientale, iconografia, iconologia... etc. Per approfondire ho trovato estremamente interessante ciucciarmi l'intera collana de "storia delle religioni" uscito in 15 o 16 volumi assieme alla "repubblica"... di sicuro non e' nulla di accademicamente valido, ma mi ha aiutato.

Quindi io ho alimentato la mia conoscenza della mia religione stimolato dal mio interesse per l'arte. Comprendere le radici dell'arte sacra mi ha aiutato a comprendere cio' che per molti oggi e' motivo di dibattito od imbarazzo (ad esempio le decorazioni sfarzose in abiti e suppellettili durante la liturgia) e contemporaneamente ho iniziato a leggere della storia della chiesa.

A te non saprei esattamente cosa consigliare. C'e' il "Gesu' di Nazareth" di B16 che una cosa inaudita. Poi ti consiglio di seguire i consigli di Ellelle... lo vedo molto piu' ferrato di me (ed io purtroppo non ho accesso facile ai libri di cui parla, cavolo...). Senza dubbio conoscere a grandi linee storia della chiesa non e' assolutamente un male.

Personalmente ho trovato geniale "le lettere di Berlicche" di Lewis, che tradiscono una ottima riflessione sull'umano e le debolezze, so che Lewis ha scritto un saggio interamente dedicato alla religione cristiana. Io per me lo cerco... ne ho ascoltato alcuni piccoli estratti e sembra molto accessibile e profondo.

Per il resto penso che tocchi a te... e se trovi qualcosa di interessante non esitare a proporla qui.

P.s. A chi interessa il discorso sulla liturgia orientale che si sta riscoprendo in occidente (perche' funziona ed aiuta a comprendere la liturgia propria della chiesa indivisa antica, quindi i perche' di molti dubbi odierni) propongo di leggere 4 libelli:

Irina Jazkova, "Io faccio nuove tutte le cose" (una ricerca sulla riscoperta dell'icona nel XX secolo).

-Pavel Floreskij, "Le porte regali" (massimo teorico dell'icona, nella Russia Stalinista i monaci impararono a MEMORIA questo libro per preservarlo dalla "distruzione" e da condanna a morte per libri proibiti... saltate le prime 20 pagine che sono noiosette e non necessarie al lettore non interessato alla filosofia)

-Evdokimov, "teologia della bellezza" (testo completissimo sulla storia, teoria e tecnica delle icone e come si integrano nella liturgia... a parte l'ultimo capitolo in cui se la prende con la chiesa cattolica...)

-Uspenskij, "teologia dell'icona" (neanche io l'ho ancora trovato)

Intanto mi attivo e nella wish-list ci metto Guitton

:o

[ellelle]

-Uspenskij, "teologia dell'icona" (neanche io l'ho ancora trovato)

Ouspenskij? il discepolo di Gurdjieff?

[leone]

Ouspenskij? il discepolo di Gurdjieff?

questo non lo so, comunque il nome completo e' Leonid Uspenskij... di lui mi ero scordato di citare anche "Il senso delle icone" (l'ho letto solo in fotocopia e fino ad un po' di tempo fa era introvabile perche' fuori pubblicazione da una decina d'anni)

[Minerva]

Cattolicesimo:

-pro: struttura centralizzata e stabile, la dottrina e' molto organica e durevole, PERSONALMENTE preferisco il rapporto con una istituzione piu' stabile piuttosto che l'approccio singolo alla scrittura

-contro: difficolta' nel reagire in modo organico ad alcune sfide nel rapporto coi fedeli, grande difficolta' nel rimodernare la formazione, liturgia che se non compresa, puo' portare il fedele a non approfondire od a sentirsi alienato da essa

Ortodossia:

-pro: struttura centralizzata e stabile, la dottrina e' molto organica e durevole, PERSONALMENTE preferisco il rapporto con una istituzione piu' stabile piuttosto che l'approccio singolo alla scrittura. Grande attenzione ad alcuni elementi liturgici estremamente validi e sottovalutati in occidente (ma la chiesa occidentale sta imparando a recuperare quei patrimoni liturgici che erano della chiesa indivisa e che l'ortodossia ha conservato efficacemente).

-contro: grande difficolta' nel dialogo con altre chiese per via del protezionismo che comunque ha salvaguardato molto.

Protestantesimo:

Pro: approccio essenzale e diretto con le scritture, cosa che il fedele cattolico puo' sottovalutare perche' la liturgia sembra una "pappa pronta" (anche se non e' cosi').

Contro: mancanza di un confronto "tutelato" con le scritture... La mancanza di una autorita' da' piu' responsabilita' al fedele nell'avvicinarsi alle scritture, ma il rischio maggiore e' l'interpretazione "free style" della bibbia... che essendo un testo anche fortemente simbolico, puo' confermare praticamente qualsiasi cosa vi si cerchi conferma

Io personalmente mi trovo piu' a mio agio con quanto offerto dalla chiesa Occidentale, ma vorrei una integrazione maggiore con la chiesa Orientale (le loro liturgie sono bellissime). Il protestantesimo mi affascina per alcuni versi ma da altri mi lascia fortemente dubbioso (anche per quanto riguarda le premesse teologiche su cui si fondo'... essenzialmente basate sul concetto di un Dio "selettivo")

Quoto questo tuo passaggio perché sono rimasta sorpresa e perché di "scelte" religiose non so nulla.

Sai bene Leone che ritengo il tuo approccio (almeno per quello che riesco a comprenderne da dei post scritti in un forum per computer) troppo analitico, troppo controllato, troppo attento ai dettagli, alle minuzie.

Quello che ho riportato poco sopra mi sembra la lista delle valutazioni organolettiche di alimenti vari messi a confronto...per poi dire alla fine: io preferisco questo.

Allora la "scelta" della religione si fa così?

Prendo quella che più si avvicina a ciò che mi fa sentire a mio agio?

Quindi, se un domani dovessi trovarti più a tuo agio con un'altra cosa, cambieresti, rifacendo una lista di valutazioni e rivedendo i pro e i contro?

Io, che non ne so nulla...allora mi chiedo...è questa la fede?

Una cosa che scelgo come un qualsiasi prodotto al supermercato?

Pensavo che alla fine di un determinato percorso, la fede in UNA religione fosse una scelta praticamente obbligata.

Spero sia chiaro cosa intendo.

Se una vale l'altra, ognuno può tranquillamente trovarsi la propria?

E quindi mi chiedo: perché affannarsi tanto a cercare di dimostrare che la "nostra" è quella più giusta rispetto ad un'altra?

Non è una provocazione la mia, tengo a precisarlo, ma genuina curiosità, dato che il tuo discorso mi ha lasciata senza parole.

E non in positivo...spero di aver mal compreso la questione.

[leone]

Quoto questo tuo passaggio perché sono rimasta sorpresa e perché di "scelte" religiose non so nulla.

Sai bene Leone che ritengo il tuo approccio (almeno per quello che riesco a comprenderne da dei post scritti in un forum per computer) troppo analitico, troppo controllato, troppo attento ai dettagli, alle minuzie.

Quello che ho riportato poco sopra mi sembra la lista delle valutazioni organolettiche di alimenti vari messi a confronto...per poi dire alla fine: io preferisco questo.

Allora la "scelta" della religione si fa così?

Prendo quella che più si avvicina a ciò che mi fa sentire a mio agio?

Come gia' detto in precedenza, ho fatto un sunto estremo, ed ogni semplificazione e' sempre riduttiva

Direi di poter definire cosi': la scelta della religione e' un fattore strettamente personale, ma la scelta di per se' deve essere totalizzante e frutto di un percorso. Personalmente non appongo nessun problema se qualcuno prima si inchinava a Krishna e poi diventa Cristiano, ma la scelta deve essere basata su di un serio percorso di discernimento...

essenzialmente penso ci siano 2 tipi di discernimento

-basato su se stessi

-basato su Altro (metto la maiuscola per evidenziare che si intende il "divino")

Ci sono molti che saltellano da una fede all'altra cercando quella che piu' gli si adegua: il protestantesimo e' libero dalla liturgia? BENE! La liturgia e' noiosa allora scelgo quella! Sembra davvero un compratore che vaga per le isole di un supermercato

Pero' ci sono coloro che basano il discernimento secondo quanto una religione lo aiuta a connettersi con "Altro". Una religione e' davvero valida se vissuta in modo totalizzante e sincero. Soprattutto i primi tempi, quando poco si conosce, e' necessario il salto dell'affidarsi alla guida altrui (che vive in modo sano tale religione) per poi crescere nella conoscenza della religione stessa e faticare per renderla propria con coscienza. Se questo percorso e' fatto davvero con cuore e con senno, si arriva ad un punto in cui ci si sente a proprio agio oppure no... la scelta di rianalizzare il percorso o cambiarlo a quel punto e' valida ed assolutamente non criticabile.

Faccio ancora un esempio piu' semplice, estratto pari pari dalle scritture: La religione e' un vestito... un gran bel vestito tra l'altro.

Chi basa su se stesso, prendera' le forbici ed andra' a modificare il vestito secondo le proprie misure... il vestito alla fine entra, ma non e' piu' cio' che il designer voleva... e spesso brutto e rovinato.

Chi basa su "Altro" si mette a dieta per entrare nel vestito. Quando finalmente ci entra puo' guardarsi allo specchio e compiacersi dell'abito.

Pensavo che alla fine di un determinato percorso, la fede in UNA religione fosse una scelta praticamente obbligata.

L'unico obbligo e' fare una scelta totalizzante e sincera, sapendo che si andra' incontro anche a non pochi problemi. Sono sicuro che faticando davvero per "vestirsi" di un credo non puo' che portare alla scelta di tale credo. Tante volte ho visto persone cambiare religione non appeno le noie della "dieta" si sono presentate.

Spero sia chiaro cosa intendo.

Spero di aver colto bene

Se una vale l'altra, ognuno può tranquillamente trovarsi la propria?

E quindi mi chiedo: perché affannarsi tanto a cercare di dimostrare che la "nostra" è quella più giusta rispetto ad un'altra?

Ogni uomo e' libero di agire come meglio crede, il "bene" e la "virtu'" non sono sotto il copyright dei cristiani e chiunque puo' essere buono e virtuoso nel sistema in cui sceglie di credere o non credere, ma la scelta e' comunque frutto di un percorso interiore di discernimento.

Quale e' la religione piu' "giusta"? Quella che riesce a spingerci alla "dieta", quella che ci fa superare i dolori della "dieta", quella che una volta vestita ci fa sentire belli. Io cerco di vestirmi di Cristo.... e mi piace vedere quando altre persone hanno altri vestiti diversi dal mio e si sentono ugualmente belli ed insieme siamo compiaciuti di come siamo. Viceversa non mi piace quando qualcuno inizia a dire di avere il vestito piu' bello.

Da un punto di vista della fede, la domanda "quale e' la religione piu' giusta" e' una domanda mal costrutta, sarebbe come chiedere "quale e' il tuo respiro preferito?" Io non potrei rispondere con uno in particolare, ma solo affermando che il miglior respiro e' quello che permette di averne un'altro subito dopo.

Secondo me ogni religione e' "giusta", basta che insegni rispetto, dialogo, gioia, sacrificio.

Non è una provocazione la mia, tengo a precisarlo, ma genuina curiosità, dato che il tuo discorso mi ha lasciata senza parole.

E non in positivo...spero di aver mal compreso la questione.

Francamente penso che tu non abbia potuto capire per quanto ho riassunto nel post precedente, anche io leggendolo ho la stessa sensazione che hai tu.

[Minerva]

L'unico obbligo e' fare una scelta totalizzante e sincera, sapendo che si andra' incontro anche a non pochi problemi.

Verissimo. Affermazione valida per tutti.

Ogni uomo e' libero di agire come meglio crede, il "bene" e la "virtu'" non sono sotto il copyright dei cristiani e chiunque puo' essere buono e virtuoso nel sistema in cui sceglie di credere o non credere, ma la scelta e' comunque frutto di un percorso interiore di discernimento.

Idem. Vero.

Come ripeto spesso, non c'è bisogno di rifarsi ad un credo per avere una dirittura morale.

Ma bisogna assolutamente fare un percorso interiore, qualsiasi cosa si intenda credere o non credere.

Quale e' la religione piu' "giusta"? Quella che riesce a spingerci alla "dieta", quella che ci fa superare i dolori della "dieta", quella che una volta vestita ci fa sentire belli. Io cerco di vestirmi di Cristo.... e mi piace vedere quando altre persone hanno altri vestiti diversi dal mio e si sentono ugualmente belli ed insieme siamo compiaciuti di come siamo. Viceversa non mi piace quando qualcuno inizia a dire di avere il vestito piu' bello.

Da un punto di vista della fede, la domanda "quale e' la religione piu' giusta" e' una domanda mal costrutta, sarebbe come chiedere "quale e' il tuo respiro preferito?" Io non potrei rispondere con uno in particolare, ma solo affermando che il miglior respiro e' quello che permette di averne un'altro subito dopo.

Secondo me ogni religione e' "giusta", basta che insegni rispetto, dialogo, gioia, sacrificio.

Anche a me non piace la rivendicazione della verità.

Il concetto stesso di "detentore della verità" mi infastidisce, perché preclude il dialogo.

Mi spingo oltre quello che dici tu (ove scrivi che "ogni religione è giusta quando insegna rispetto, dialogo e gioia"), affermando che ogni punto di vista è legittimo, se ci permette di vivere nel rispetto degli altri, se ci porta al dialogo e se ci trasmette gioia. Tengo a precisarlo, in quanto anche l'assenza di religione può portare ai medesimi risultati.

Però, a questo punto mi sorge spontanea una domanda.

Se ogni religione o stato che porti al dialogo, al rispetto ed alla gioia è legittimo...allora perché "evangelizzare"? Perché questa necessità di portare la "parola di dio" a popoli che un dio, delle divinità, una visione della vita, ce l'avevano già, se il risultato era cmq gioia, rispetto e dialogo? O se in ogni caso il risultato era funzionale per la loro vita?

Non c'è qui la pretesa che un abito sia migliore di un altro?

Francamente penso che tu non abbia potuto capire per quanto ho riassunto nel post precedente, anche io leggendolo ho la stessa sensazione che hai tu.

Ok. Nessun problema...è facile spiegarsi male o essere fraintesi.

[Plenilunioblu]

Provo ad aggiungere anche io un pezzettino riguardo al discorso della scelta.

Nella mia vita ne ho fatto una questione di libertà. Sono stato cresciuto in una famiglia sì cattolica, ma con evidenti storture al suo interno (le quali, perdonatemi, non mi sembra il caso di scrivere qui). Soprattutto sono stato cresciuto in una famiglia dove mi è sempre stata lasciata la libertà di scelta. Ho frequentato ambienti cattolici di vario genere e tipo (dalle associazioni ai movimenti, dai sacerdoti diocesani ai frati di vari ordini) e lì ho formato il mio credere e la mia fede.

Ho avuto e ho tuttora amici evangelici e testimoni di Geova, qualche musulmano.

Persone che hanno il mio affetto e la mia stima, con le quali non manco mai di confrontarmi anche su argomenti complessi riguardanti la fede.

Ecco, anche nel dialogo con loro ho sentito più liberante per me e la mia vita il messaggio di Gesù all'interno della Chiesa. Nei loro discorsi vi erano schemi precostituiti che sentivo mi andavano stretti, non mi sentivo libero, non mi sentivo pienamente amato, per quanto sentissi la loro passione ed il loro coinvolgimento. Sono altrettanto convinto che anche per loro potesse avvenire una cosa analoga, indiscutibilmente. Per questa ragione spero sempre che una persona possa fare una scelta in libertà, esattamente come è stato fatto fare a me.

Mi fermo nuovamente qui, mi perdonerete se scrivo un po' così, "a rate".

[Minerva]

Ho avuto e ho tuttora amici evangelici e testimoni di Geova, qualche musulmano.

Persone che hanno il mio affetto e la mia stima, con le quali non manco mai di confrontarmi anche su argomenti complessi riguardanti la fede.

Ecco, anche nel dialogo con loro ho sentito più liberante per me e la mia vita il messaggio di Gesù all'interno della Chiesa. Nei loro discorsi vi erano schemi precostituiti che sentivo mi andavano stretti, non mi sentivo libero, non mi sentivo pienamente amato, per quanto sentissi la loro passione ed il loro coinvolgimento. Sono altrettanto convinto che anche per loro potesse avvenire una cosa analoga, indiscutibilmente.

Per questa ragione spero sempre che una persona possa fare una scelta in libertà, esattamente come è stato fatto fare a me.

Questo è un discorso alla base del quale leggo molta tolleranza.

Dal mio punto di vista è un bell'esempio di cosa significa cercare di vedere le questioni dal punto di vista dell'altro.

Piccola riflessione.

So per certo che la precisazione "amici evangelici, testimoni di geova o musulmani" è stata fatta solo per contestualizzare le risposte alle domande che ponevo.

In una situazione differente avresti senza dubbio usato solo la parola -amico-, dato che tutto il resto (religione, sessualità, politica) non ha nessuna importanza di fronte ad una vera amicizia.

[Minerva]

...abbiamo gente come ellelle che risollevano la media e ci danno l'esempio.

Seguo l'esempio di Ellelle sulla correzione reciproca.

Soggetto singolare (la gente) e verbo plurale (risollevano, danno) = errato.

Con affetto, ovviamente!

P.S. sono insopportabile, lo so...a volte anche a me stessa!