Il Topic dei Cattolici

[Ospite lorymar62]

ma allora chi è che può leggerlo? :devil::lol:

...Puccini....

...scherzo Scelsi....

..perdonate l'OT ...giuro non lo faccio piu'--:haha:

[Ospite scelsi]

...Puccini....

...scherzo Scelsi....

ehiiii lory!!!!

e io che mi dicevo: ma dove è finito il lory!!! :haha:

ma ciao!

p.s.

prego i frequentatori del topic di non dare corda a lory su argomento puccini e affini... :devil:

[Ospite lorymar62]

ehiiii lory!!!!

e io che mi dicevo: ma dove è finito il lory!!! :haha:

ma ciao!

p.s.

prego i frequentatori del topic di non dare corda a lory su argomento puccini e affini... :devil:

....:lol:

...ma comunque Puccini e' gia' una FEDE di per se'....

[Ospite scelsi]

....

...ma comunque Puccini e' gia' una FEDE di per se'....

raga semo rovinati!

cmq preciso che la mia era ironia sul fatto che ovviamente le baggianate di oroscopi maghi e quant'altro sono baggianate appunto (quando non truffe) per tutti indipendentemente da fede o non fede.

[Minerva]

ma allora chi è che può leggerlo? :haha::lol:

Guarda, fosse per me...

Puccini e' gia' una FEDE di per se'....

Argh, mi mancava solo questa...

:devil:

[leone]

Che c'entra? La musica sacra non ha NULLA a che vedere con la religione...

dipende

c'e' musica a tema religioso e musica a tema religioso con funzionalita' liturgiche

stessa cosa per l'arte figurativa

[Ospite scelsi]

dipende

c'e' musica a tema religioso e musica a tema religioso con funzionalita' liturgiche

stessa cosa per l'arte figurativa

e che differenza c'è tra le 2 a parte la funzione? nessuna mi pare, no?!

[leone]

Però io vedo anche molte persone che si dicono credenti che poi vanno di oroscopo, carte e superstizioni varie...non sono in contraddizione queste due cose?

Una contraddizione grossa come una casa... confrontarmi con qualcuno che fa cose del genere e' per me una delle poche situazione in cui perdo la mia diplomazia.

[leone]

e che differenza c'è tra le 2 a parte la funzione? nessuna mi pare, no?!

occhio che stai stuzzicando qualcuno che sa scrivere a lungo ed e' del mestiere...

[Ospite scelsi]

occhio che stai stuzzicando qualcuno che sa scrivere a lungo ed e' del mestiere...

guarda che io non sto stuzzicando proprio nessuno.

dicevo che tra le 2 a parte la funzione non noto differenza.

libero di argomentare diversamente. se poi ne hai competenze tanto meglio. :haha:

edit

sul fatto dello scrivere a lungo apprezzo la sintesi :devil:

[Minerva]

c'e' musica a tema religioso e musica a tema religioso con funzionalita' liturgiche

stessa cosa per l'arte figurativa

Non intendevo questo.

Il mio discorso era molto più artigianale.

Ciò che volevo dire era, molto più semplicemente, che la parte artigianale di qualsiasi arte è completamente indipendente dal pretesto usato per attuarla. La parte tecnica è indiscutibilmente di buona, ottima, discreta o pessima qualità, a prescindere dal tema che viene utilizzato come veicolo per concretizzarla. Quindi, in questo senso la musica sacra non ha nulla a che vedere con il fattore religioso, se non riguardo la struttura sulla quale è posta. Spero di essere stata più chiara, ora.

e che differenza c'è tra le 2 a parte la funzione? nessuna mi pare, no?!

Per l'appunto...

occhio che stai stuzzicando qualcuno che sa scrivere a lungo ed e' del mestiere...

E chi è?

EDIT: Ahhhhhhh, capito....per l'arte figurativa intendi: Leone. Okok, tutto chiaro!

Una contraddizione grossa come una casa... confrontarmi con qualcuno che fa cose del genere e' per me una delle poche situazione in cui perdo la mia diplomazia.

URCA...questa la vorrei vedere! :devil:

[ellelle]

Non puoi mica chiedere a Leone di essere più sintetico di così.

Ora l'hai provocato, renditi disponibile a sopportarne tutte le conseguenze...

dipende

c'e' musica a tema religioso e musica a tema religioso con funzionalita' liturgiche

stessa cosa per l'arte figurativa

[ellelle]

Non intendevo questo.

Il mio discorso era molto più artigianale.

Ciò che volevo dire era, molto più semplicemente, che la parte artigianale di qualsiasi arte è completamente indipendente dal pretesto usato per attuarla. La parte tecnica è indiscutibilmente di buona, ottima, discreta o pessima qualità, a prescindere dal tema che viene utilizzato come veicolo per concretizzarla. Quindi, in questo senso la musica sacra non ha nulla a che vedere con il fattore religioso, se non riguardo la struttura sulla quale è posta. Spero di essere stata più chiara, ora.

Non sono d'accordo.

Non puoi disgiungere il canto gregoraino dalla liturgia. Allo stesso modo non puoi disgiungere l'architettura gotica dalla glorificazione di Dio.

[leone]

guarda che io non sto stuzzicando proprio nessuno.

dicevo che tra le 2 a parte la funzione non noto differenza.

libero di argomentare diversamente. se poi ne hai competenze tanto meglio. :devil:

edit

sul fatto dello scrivere a lungo apprezzo la sintesi

Vediamo... sintetizzando estremamente direi che l'abilita' di un compositore si definisce non solo per tecnica, originalita' e virtuosismo, ma anche per la comprensione del contesto in cui la sua opera verra' riprodotta.

Ad esempio, per quanto riguarda la musica: l'opera se destinata alla messa, deve essere aderente alla liturgia, in grado di non distrarre l'ascoltatore dalla celebrazione, ma aiutarlo a focalizzare la propria attenzione sul rito ed elevare il suo spirito per facilitare concentrazione e preghiera.

Quando un'opera e' aderente alla liturgia, ma fallisce nel resto, potremmo definirla inadeguata allo scopo. Puo' essere tecnicamente bella, artisticamente elevata, ma non funzianale, ergo puo' essere considerata alla stregua di un quadro a tema religioso: c'e' un uomo con la barba, la tunica rossa... potrebbe essere Gesu', ma non serve a nient'altro che a dire che c'e' una immagine di Gesu'.

La funzione come vedi non e' sufficiente, poiche' da sola non stabilisce se un'opera e' "liturgica" od a tema religioso.

[Minerva]

@ Ellelle: Come no? La tecnica della cantillazione declamatoria è comune ad un sacco di tradizioni che non hanno nulla a che vedere con la religione, parallele e antecendenti la nascita del canto gregoriano. Senza poi citare le tradizioni extraeuropee. Mi spiace...non intendo scrivere tomi sull'argomento, ma non si può fare il paragone basandosi solo sulla conoscenza di un repertorio. L'approccio comparativo serve proprio a questo.

[ellelle]

Aggiungo, sarebbe come ascoltare un madrigale di Monteverdi o di Gesualdo senza coglierne la parte figurativa.

[Minerva]

Aggiungo, sarebbe come ascoltare un madrigale di Monteverdi o di Gesualdo senza coglierne la parte figurativa.

Devo ribadire che stavo parlando della qualità oggettiva della scrittura musicale?

E poi e poi....mi citi proprio due esempi di compositori che hanno riutilizzato in chiave sacra molte musiche scritte per fini profani o viceversa...a partire dalla toccata all'inizio dell'Orfeo (Monteverdi) che è la stessa che apre il Vespro della Beata Vergine (sempre suo)...cosa che hanno fatto tutti...vedi i contraffacta nel medioevo...innumerevoli ed anche di tema alquanto scandaloso, spessissimo...o, al contrario, di spirito moraleggiante e super religioso, se provenienti da originali profani.

@ Leone: la percezione di cosa NON disturba la liturgia di una messa è cambiata e cambierà ancora, nei secoli...ci sono miriadi di stili ed approcci.

[ellelle]

@ Ellelle: Come no? La tecnica della cantillazione declamatoria è comune ad un sacco di tradizioni che non hanno nulla a che vedere con la religione, parallele e antecendenti la nascita del canto gregoriano. Senza poi citare le tradizioni extraeuropee. Mi spiace...non intendo scrivere tomi sull'argomento, ma non si può fare il paragone basandosi solo sulla conoscenza di un repertorio. L'approccio comparativo serve proprio a questo.

Come no? No.

Leone ha già accennato all'aderenza fra opera e liturgia.

Una delle cose che faceva arrabbiare Lutero era proprio questa.

Quanto distanza c'è fra il gregoriano e la scuola fiamminga? Un bel brano di Ockeghem a 24 voci, per esempio?

A livello di testo nulla, ma a livello di supporto liturgico c'è un divario.

Non è solo una questione di emissione vocale o di tecnica.

Lo stesso discorso sull'architettura. Non è solo una questione di archi a sesto acuto.

Ci sono informazioni che noi non siamo più capaci di leggere.

[ellelle]

Devo ribadire che stavo parlando della qualità oggettiva della scrittura musicale?

E poi e poi....mi citi proprio due esempi di compositori che hanno riutilizzato in chiave sacra molte musiche scritte per fini profani o viceversa...a partire dalla toccata all'inizio dell'Orfeo (Monteverdi) che è la stessa che apre il Vespro della Beata Vergine (sempre suo)...cosa che hanno fatto tutti...vedi i contraffacta nel medioevo...innumerevoli ed anche di tema alquanto scandaloso, spessissimo...o, al contrario, di spirito moraleggiante e super religioso, se provenienti da originali profani.

Travestimenti spirituali

Già già...

che sia un caso che la Tocatta dell'Orfeo assomigli tanto al Domine ad adiuvandum me festina?

C'è un indubbio passaggio di temi e melodie fra la musica sacra e profana.

[Minerva]

Quanto distanza c'è fra il gregoriano e la scuola fiamminga? Un bel brano di Ockeghem a 24 voci, per esempio?

A livello di testo nulla, ma a livello di supporto liturgico c'è un divario.

Non è solo una questione di emissione vocale o di tecnica.

Lo stesso discorso sull'architettura. Non è solo una questione di archi a sesto acuto.

Ci sono informazioni che noi non siamo più capaci di leggere.

Ahiahi...qui c'è grossa crisi!

Mi sa che si sta andando per i campi un'altra volta...nel senso che io dico una cosa e tu ne capisci un'altra, oppure io la dico male e non ti faccio capire.

Io, all'inizio del discorso portato da te (la possibile comunanza di opinioni fra me e Tommac sulla questione di un possibile Requiem scritto da Allevi), ho risposto che la musica sacra, in quanto musica (quindi ben scritta o mal scritta) non c'entra nulla con la questione religiosa...se è brutta è brutta...fine. Quindi trovarmi d'accordo su questo argomento, o sull'architettura od altro, è assolutamente indifferente dalla questione religiosa...ma attiene alla parte artigianale di ciò di cui si sta parlando.

Sul resto preferisco non discutere nemmeno, dato che i miei presupposti sono esclusivamente musicologici.

Anzi, ancor meno...sono solo un'interprete e pure poco propensa a fare proselitismo su questi argomenti, a parole. Suonando, forse.

Travestimenti spirituali

E viceversa...c'è di tutto di più.

Un mondo intero da scoprire...dove paradossalmente c'era più apertura mentale di quanta non se ne abbia noi oggi!

[Ospite scelsi]

Vediamo... sintetizzando estremamente direi che l'abilita' di un compositore si definisce non solo per tecnica, originalita' e virtuosismo, ma anche per la comprensione del contesto in cui la sua opera verra' riprodotta.

Ad esempio, per quanto riguarda la musica: l'opera se destinata alla messa, deve essere aderente alla liturgia, in grado di non distrarre l'ascoltatore dalla celebrazione, ma aiutarlo a focalizzare la propria attenzione sul rito ed elevare il suo spirito per facilitare concentrazione e preghiera.

Quando un'opera e' aderente alla liturgia, ma fallisce nel resto, potremmo definirla inadeguata allo scopo. Puo' essere tecnicamente bella, artisticamente elevata, ma non funzianale, ergo puo' essere considerata alla stregua di un quadro a tema religioso: c'e' un uomo con la barba, la tunica rossa... potrebbe essere Gesu', ma non serve a nient'altro che a dire che c'e' una immagine di Gesu'.

La funzione come vedi non e' sufficiente, poiche' da sola non stabilisce se un'opera e' "liturgica" od a tema religioso.

ma scusa... io ti dico: a parte la funzione non c'è differenza.

e tu mi fai la differenza tra funzione, opera liturgica, tema religioso ecc ecc (a parte che è pure interessante non voglio dire il contrario).

e allora io ti ri-rispondo: a parte le varie funzioni, destinazioni, opere liturgiche, a tema non tema soggetto, allusione o altro... non vedo differenza!

cmq sfido un non cieco a seguire una funzione liturgica nella cappella sistina senza buttare un occhio in sù ma è solo un esempio al volo... poi non so come siano classificati gli affreschi della cappella sistina (liturgici, a tema o altro...).

ma poi chi ci importa di come sono classificati? mica cambiano di vestito...

[leone]

@ Leone: la percezione di cosa NON disturba la liturgia di una messa è cambiata e cambierà ancora, nei secoli...ci sono miriadi di stili ed approcci.

questo perche' la liturgia cambia.

Oggi non riconosciamo come liturgico il requiem di Mozart, sebbene lo sia... per la liturgia del suo tempo.

Oggi la liturgia necessita di una nuova arte liturgica.

Cio' non toglie che esistono oggettivamente soluzioni stilistiche universalmente valide poiche' soddisfano i principi secondo cui si sviluppa arte liturgica: ad esempio il gregoriano e' piuttosto antico, ma riesce a vestire adeguatamente la liturgia moderna ed a facilitare la preghiera del fedele.

Stesso discorso per l'arte iconografica, la quale sfrutta soluzioni stilistiche valide per l'anno 1000 come per la chiesa contemporanea. Non a caso il compito dei moderni iconografi e' trovare sfruttare saggezze antiche (scelte stilistiche valide) per integrarle in contesti moderni. Ad esempio una icona e' sempre riconoscibile come tale, ma una icona teologica potrebbe esprimere un concetto teologico che 100 fa non era stato formulato.

[Minerva]

questo perche' la liturgia cambia

Et voilà...è tutto relativo...pensa un po'.

E cmq anche il canto gregoriano è stato snaturato in mille modi (vedi l'accompagnamento all'organo, per dirne una).

[leone]

Et voilà...è tutto relativo...pensa un po'.

E cmq anche il canto gregoriano è stato snaturato in mille modi (vedi l'accompagnamento all'organo, per dirne una).

Non tutto e' relativo

come gia' detto, ci sono soluzioni stilistiche che son valide oggi come ieri.

[Minerva]

Oggi non riconosciamo come liturgico il requiem di Mozart, sebbene lo sia... per la liturgia del suo tempo.

Oggi la liturgia necessita di una nuova arte liturgica.

Cio' non toglie che esistono oggettivamente soluzioni stilistiche universalmente valide poiche' soddisfano i principi secondo cui si sviluppa arte liturgica: ad esempio il gregoriano e' piuttosto antico, ma riesce a vestire adeguatamente la liturgia moderna ed a facilitare la preghiera del fedele.

Stesso discorso per l'arte iconografica, la quale sfrutta soluzioni stilistiche valide per l'anno 1000 come per la chiesa contemporanea. Non a caso il compito dei moderni iconografi e' trovare sfruttare saggezze antiche (scelte stilistiche valide) per integrarle in contesti moderni. Ad esempio una icona e' sempre riconoscibile come tale, ma una icona teologica potrebbe esprimere un concetto teologico che 100 fa non era stato formulato.

Ti rispondo con un auto-quote:

...ho risposto che la musica sacra, in quanto musica (quindi ben scritta o mal scritta) non c'entra nulla con la questione religiosa...se è brutta è brutta...fine. Quindi trovarmi d'accordo su questo argomento, o sull'architettura od altro, è assolutamente indifferente dalla questione religiosa...ma attiene alla parte artigianale di ciò di cui si sta parlando.

Sul resto preferisco non discutere nemmeno, dato che i miei presupposti sono esclusivamente musicologici.

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Non tutto e' relativo

come gia' detto, ci sono soluzioni stilistiche che son valide oggi come ieri.

Guarda...invece sì, molto relativo...il canto gregoriano che si può sentire oggi non ha nulla a che vedere con le tradizioni di -n- anni fa.

Anche perché non fa più parte della tradizione, ma è una ricostruzione musicologica...

Giusta? Sbagliata? Possibile? Plausibile?

[giovanniaffinita]

link

La revoca della scomunica ai vescovi lefebvriani è solo un primo passo

Lefebvre e la Fraternità di San PioX

[Minerva]

Bravo Giovanni...riportaci IT!

[giovanniaffinita]

Bravo Giovanni...riportaci IT!

non fare così...poi mi emoziono!

[leone]

Da segnalare anche questo: http://www.corriere.it/esteri/09_gennaio_27/patriarca_ortodosso_russia_a08acc6e-eca5-11dd-be73-00144f02aabc.shtml

[Minerva]

Ma esiste un santo che si chiama "Piox"?