Il Topic dei Cattolici

[Eremar]

scusa: Concilio Vaticano Secondo

il nme del vescovo è Lefebvre

http://it.wikipedia.org/wiki/Marcel_Lefebvre

[Minerva]

Quindi questo vescovo si è allontanato perché considerava le risoluzioni del CV II troppo lassiste?

Ed ora si cerca di riportare un certo tipo di "rigore" nella linea comportamentale della chiesa?

Sto cercando di capire, dato che mi mancano moltissimi elementi...

[desko]

CV, è il Concilio Vaticano II.

Recentemente il papa ha "liberalizzato" l'uso del messale usato prima del concilio ed in quel messale è contenuta la preghiera "incriminata".

Dopo il Concilio il vescovo Marcel Lefebvre non accettò cambiamenti così radicali rispetto alla tradizione e fondò una Fraternità che mantenesse viva la tradizione precedente ma, di fatto, separandosi dalla Chiesa di Roma.

L'uso del precedente messale non venne abolito del tutto dal concilio, ma serviva un'autorizzazione speciale del vescovo, ora non più necessaria.

[Minerva]

CV, è il Concilio Vaticano II.

Recentemente il papa ha "liberalizzato" l'uso del messale usato prima del concilio ed in quel messale è contenuta la preghiera "incriminata".

Dopo il Concilio il vescovo Marcel Lefebvre non accettò cambiamenti così radicali rispetto alla tradizione e fondò una Fraternità che mantenesse viva la tradizione precedente ma, di fatto, separandosi dalla Chiesa di Roma.

L'uso del precedente messale non venne abolito del tutto dal concilio, ma serviva un'autorizzazione speciale del vescovo, ora non più necessaria.

Grazie, ora è più chiaro.

E quindi, a causa di questa rivisitazione, sono nati i problemi attuali con la comunità ebraica?

Per il papa è più importante riunire la chiesa al suo interno che assicurare il dialogo con le altre religioni...mi chiedo...oppure? Voi che motivazione ci vedete? E come vivete questa decisione?

[Eremar]

sono importanti entrambe le cose. e cmq la preghiera per la conversione degli ebrei era stata modificata. Quello che non capisco è perché gli ebrei la prendono così male.

in realtà io ci vedo solo un'altra occasione per discutere con la Santa Sede. In ballo in realtà c'è la canonizzazione di Pio XII

infatti sono curioso di vedere che succederà quando Benedetto XVI andrà in Terra Santa, visto che nel memoriale della Shoah c'è una lapide proprio contro Pio XII

cmq ultima informazione: voi sapete che il Credo recita "Credo la Chisa, una, Santa, CATTOLICA e apostolica"

sapete che qauel cattolica non significa "solo quella Cattolica" ma significa Universale, dal greco?

[Minerva]

Ho capito, ma se io invento una religione e decido che è universale, me la canto e me la suono, no?

[Eremar]

c'è un presupposto diverso. tu la inventi, in Cristo ci credi. E' sempre una questione di Fede, che deriva da fiducia non a caso

tu ti affidi al Signore

cmq dalle tue parole mi sembra di capire che Non credi, o sbaglio?

[desko]

Io credo che l'unità dei cristiani sia più importante del dialogo con altre religioni (opinione personale, non conosco la posizione esatta della Chiesa al riguardo).

Poi, precisazione: quando parlaimo di "comunità ebraica" stiamo generalizzando: non è un mondo compatto monilitico, non c'è una massima autorità, come il papa per i cattolici.

Io trovo interessante interventi come questo.

[leone]

Il CV e' il Concilio Vaticano II

In sostanza l'ultimo concilio comporto' un profondo "rinnovamento" della liturgia e della pastorale, abbattendo numerosi ostacoli tra il fedele e l'istituzione. Ci sono stati molti avvicinamenti positivi, ma una parte dei Vescovi formatasi pre-concilio videro queste "innovazioni" come la perdita di una purezza originale...

Il discorso e' complesso ed io ne ho solo un'infarinatura. Ad esempio venne formalmente vietata la messa in Latino ed il rito come lo conosciamo oggi nacque un sede conciliare.

Col tempo questa fetta "nostalgica" inizio' a richiedere con forza la concessione straordinaria per la celebrazione con altri riti oltre il romano cattolico moderno (il rito tridentino ad esempio).

La situazione e' rimasta nebulosa molti anni, ma le concessioni straordinarie sono state date.

Col piccolo della mia esperienza in arte sacra e liturgia, posso capire le motivazioni della polemica (se volete possiamo discuterne), con Ratzinger finalmente si e' deciso di "sperimentare" maggiormente le proposte: se prima il rito tridentino veniva officiato in forma straordinaria su concessione della santa sede, ora una chiesa puo' chiedere il permesso per celebrare "regolarmente" in tridentino (ma solo alcune volte all'anno... la novita' sta' nel non dover chiedere il permesso ogni volta. La santa sede, per quanto ricordo, ha avviato un periodo di analisi: per alcuni anni le comunita' potranno celebrare con altri riti, ma dovranno poi presentare un resoconto del come tale rito e' stato accolto. Col tempo si pensa di rimettere mano alle formule dei riti per darne una traduzione moderna ma rispettosa dell'antico (la messa tridentina e' in latino).

Stesso discorso per il canto gregoriano.

In pratica si sta cercando di rianalizzare i vecchi riti incorporandoli in un contesto moderno (era lo scopo del CV II). Lo strappo con la comunita' ebraica proviene dal fatto che l'antico rito tridentino contiene una preghiera per la conversione degli ebrei definiti come "infedeli" (ma e' da notare che in latino non aveva connotazione dispregiativa, indicava semplicemente chi non aveva fede in un culto). La formula fu poi "allegerita". La reintroduzione del rito tridentino ha riacceso vecchi dissapori.

[ellelle]

Stesso discorso per il canto gregoriano.

Il canto gregoriano non ha mai smesso di essere il canto ufficiale della CC.

[leone]

Il canto gregoriano non ha mai smesso di essere il canto ufficiale della CC.

Questo no, ma nella liturgia moderna non ha un posto "ufficiale" in liturgie antiche la connessione tra liturgia-canto-preghiera era molto piu' forte...

Tu come reagisci quando oggi qualche lettore sale sull'ambone e legge "Alleluia, l'anima mia si rallegra nel Signore" con tono da robot stile Marvin?

[steno12]

c'è un presupposto diverso. tu la inventi, in Cristo ci credi. E' sempre una questione di Fede, che deriva da fiducia non a caso

tu ti affidi al Signore

sì ma qualcuno se l'è inventata, o no?

o ha ragione il finto rabbino all'inizio di the snatch?

[Eremar]

sì, il credo se lo sono "inventati" al concilio di Nicea e perfezionato a quello di Costantinopoli intorno al 300 credo (infatti si chiama credo niceno-costantinopolitano) ma esiste anche quello "breve" scritto direttamente dagli Apostoli (ogni tanto si usa, si chiama "simbolo degli apostoli")

[Minerva]

Capito.

Allora vedi che la storia del "me la canto e me la suono" è giusta?

Se la religione cattolica è universale (ed a deciderlo sono stati i cattolici), se gli ebrei sono gli eletti (ed a deciderlo sono stati gli ebrei), se per i musulmani tutti gli altri sono infedeli (ed a deciderlo sono stati i musulmani)...buonanotte...chi ha ragione? E lo chiedo espressamente, alla luce del fatto che, se uno afferma che la SUA religione è quella universale, allora giocoforza non rispetta le convinzioni altrui. Come dialogare, se sottosotto c'è sempre la pretesa di possedere la chiave della (vera) verità?

Qui mi ricollego alle domande che ponevo poco tempo fa sulle conversioni e sull'evangelizzazione...ancora non mi torna il discorso...come si fa a conciliare il rispetto dell'altro con la volontà di voler cambiare le sue idee o cmq con la pretesa di sapere che la propria fede è meglio di un'altra?

@ Eremar: non sono credente, ma mi tollerano amabilmente in questo topic...spero

[Eremar]

don't worry io sono tollerante. quello che volevo dire sull'universale non era che il Cattolicesimo è l'unica chiesa, ma che chi pronuncia il credo crede un una Sola Chiesa (anche se poi divisa al suo interno)

e poi fino a un certo punto se lo sono inventati, visto che quello scritto dagli Apostoli è abbastanza attendibile, sai loro l'hanno conosciuto di persona Lui

[Minerva]

don't worry io sono tollerante. quello che volevo dire sull'universale non era che il Cattolicesimo è l'unica chiesa, ma che chi pronuncia il credo crede un una Sola Chiesa (anche se poi divisa al suo interno)

e poi fino a un certo punto se lo sono inventati, visto che quello scritto dagli Apostoli è abbastanza attendibile, sai loro l'hanno conosciuto di persona Lui

Grazie per la spiegazione...ora è molto più chiaro e legittimo.

Sul fatto che gli apostoli siano attendibili, personalmente, in quanto atea, ho i miei dubbi ed immagino che un credente, in quanto tale, non abbia bisogno di prove, dato che il suo credere si basa cmq sulla fede, no?

[leone]

Capito.

Allora vedi che la storia del "me la canto e me la suono" è giusta?

Se la religione cattolica è universale (ed a deciderlo sono stati i cattolici), se gli ebrei sono gli eletti (ed a deciderlo sono stati gli ebrei), se per i musulmani tutti gli altri sono infedeli (ed a deciderlo sono stati i musulmani)...buonanotte...chi ha ragione? E lo chiedo espressamente, alla luce del fatto che, se uno afferma che la SUA religione è quella universale, allora giocoforza non rispetta le convinzioni altrui. Come dialogare, se sottosotto c'è sempre la pretesa di possedere la chiave della (vera) verità?

Qui mi ricollego alle domande che ponevo poco tempo fa sulle conversioni e sull'evangelizzazione...ancora non mi torna il discorso...come si fa a conciliare il rispetto dell'altro con la volontà di voler cambiare le sue idee o cmq con la pretesa di sapere che la propria fede è meglio di un'altra?

e' proprio di pochi giorni fa un'affermazione di B16: "il dialogo interreligioso e' per certi versi impossibile".

Come al solito i media ci hanno ricamato sopra dicendo che c'e' un papa chiuso al dialogo e blabla bla.

Il dialogo interreligioso E' limitato, nel senso che nessuna religione puo' dire che "le differenze... si ci sono, ma non sono rivelanti".

Le differenze ci sono eccome... ma il dialogo interreligioso ed il dialogo ecumenico servono allo stabilire punti di "contatto", per garantire tolleranza convivenza e dialogo.

Ma poi ci si ferma li'. Una persona il cui cammino spirituale e' portata a "vestire" il cristianesimo, puo' affermare che Dio e' trino ed Uno e che Suo figlio si e' incarnato in Cristo. Cio' e' per lui verita'. Ma un musulmano ha eguale diritto di dire che c'e' un solo Dio e che Maometto e' il suo profeta.Quella e' la sua verita' e la scelta comporta una serie di verita'.

Questo e' uno dei cardini della "scelta" religiosa: o scegli "davvero", oppure non si e' davvero aderenti ad un culto.

Ognuno afferma la propria verita', perche' una sola verita' sul divino non puo' esistere oggettivamente. Esiste oggettivamente solo la spinta religiosa, che si manifesta secondo diversi culti che hanno punti di contatto e punti di divergenza.

[Minerva]

e' proprio di pochi giorni fa un'affermazione di B16: "il dialogo interreligioso e' per certi versi impossibile".

Come al solito i media ci hanno ricamato sopra dicendo che c'e' un papa chiuso al dialogo e blabla bla.

Sono fuori casa per lavoro e non ho avuto modo di seguire la cosa.

Il mio discorso scaturiva dalle discussioni qui sul forum.

Il dialogo interreligioso E' limitato, nel senso che nessuna religione puo' dire che "le differenze... si ci sono, ma non sono rivelanti".

Le differenze ci sono eccome... ma il dialogo interreligioso ed il dialogo ecumenico servono allo stabilire punti di "contatto", per garantire tolleranza convivenza e dialogo.

Ma poi ci si ferma li'. Una persona il cui cammino spirituale e' portata a "vestire" il cristianesimo, puo' affermare che Dio e' trino ed Uno e che Suo figlio si e' incarnato in Cristo. Cio' e' per lui verita'. Ma un musulmano ha eguale diritto di dire che c'e' un solo Dio e che Maometto e' il suo profeta.Quella e' la sua verita' e la scelta comporta una serie di verita'.

Questo e' uno dei cardini della "scelta" religiosa: o scegli "davvero", oppure non si e' davvero aderenti ad un culto.

Ognuno afferma la propria verita', perche' una sola verita' sul divino non puo' esistere oggettivamente. Esiste oggettivamente solo la spinta religiosa, che si manifesta secondo diversi culti che hanno punti di contatto e punti di divergenza.

Capisco tutto, però continuo a non spiegarmi come si possa affrontare il dialogo onestamente, se in fondo si è convinti di avere ragione. Non è ipocrisia?

[leone]

Sul fatto che gli apostoli siano attendibili, personalmente, in quanto atea, ho i miei dubbi ed immagino che un credente, in quanto tale, non abbia bisogno di prove, dato che il suo credere si basa cmq sulla fede, no?

Diciamo di si, ma non siamo proprio "creduloni"... ci sono fior di studi per capire quanto di attendibile (storicamente) ci sia nelle scritture.

Una solenne botta a coloro che dubitano sull'antichita' dei vangeli viene dai rotoli del mar morto: i piu' antichi testi di matrice proto cristiana... hanno spostato le lancette sulla datazione degli scritti di parecchi decenni, mi pare circa il 70 d.C.

[leone]

Capisco tutto, però continuo a non spiegarmi come si possa affrontare il dialogo onestamente, se in fondo si è convinti di avere ragione. Non è ipocrisia?

Ipocrisia significa "agire" nonostante il sistema di valori professato

Il dialogo ecumenico e' fatto per comprendere, comunicare, trovare punti comuni. Non e' per dimostrare di aver ragione.

[Minerva]

Ma, sai...non è tanto l'antichità, quanto l'attendibilità del messaggio...una cosa antica è semplicemente antica, non è detto che sia veritiera. Ma con questi discorsi sto andando oltre. Non è questo il posto adatto a fare il bastian contrario...volevo solo capire la questione della preghiera per la conversione degli ebrei e mi sono spinta più in là di quanto non volessi. Chiaramente io sono di idee contrastanti rispetto a questo topic e non riesco a capacitarmi di come si possano conciliare rigore scientifico e fede in un dio che pare cmq creato ad uso e consumo di chi lo venera (mi riferisco a tutte le religioni).

Sarà che personalmente proprio non riesco a crederci...e nemmeno a credere che ci si creda.

Devo moderarmi.

Ipocrisia significa "agire" nonostante il sistema di valori professato

Il dialogo ecumenico e' fatto per comprendere, comunicare, trovare punti comuni. Non e' per dimostrare di aver ragione.

Capito...anche se ovviamente di base ognuno è convinto di possedere la verità...altrimenti che si fa, si crede a metà?

[ellelle]

Sarà che personalmente proprio non riesco a crederci...e nemmeno a credere che ci si creda.

Ammappate, atea e meta-atea!

Matematicamente parlando dovremmo rappresentarti come atea al quadrato o come atea fattoriale?

[Minerva]

Atea periodica...

Lascio un minimo di spazio per il mistero della meraviglia che è il gatto.

Entità ancora non pienamente comprensibile, tanto è perfetta!

[Eremar]

cmq per dare il mio apporto alla discussione, posso confermare quello che dice Leone sul dialogo religioso. infatti esiste una corrente di pensiero, derivato dal pensiero debole, che dice che tutte le religioni sono uguali e l'importante è che tu creda

questa però non è la posizione del Concilio

per chiarezza e nel caso vogliate chiedermi qualcosa, vi informo che mia Madre è teologa. quindi ho informazioni di prima mano. se volete intavolare una discussione io mi informo e vi posso riportare quello che mi dice

tra l'altro sta facendo la tesi di dottorato su quella corrente di pensiero di cui sopra, quindi ci sarebbe da riempire diversi libri

[desko]

Diciamo di si, ma non siamo proprio "creduloni"... ci sono fior di studi per capire quanto di attendibile (storicamente) ci sia nelle scritture.

Una solenne botta a coloro che dubitano sull'antichita' dei vangeli viene dai rotoli del mar morto: i piu' antichi testi di matrice proto cristiana... hanno spostato le lancette sulla datazione degli scritti di parecchi decenni, mi pare circa il 70 d.C.

Basta cercare 7Q5 in Google.

(7Q5 significa frammento 5 della grotta 7 di Qumran)

È un piccolo frammento (ebbi l'occasione di vederlo dal vivo in una mostra) che venne datato circa al 50 dC e sicuramente prima del 68 dC (anno di chiusura delle grotte nella rivolta conto i Romani). Successivamente venne identificato con un brano del Vangelo di Marco.

[Minerva]

Diciamo di si, ma non siamo proprio "creduloni"... ci sono fior di studi per capire quanto di attendibile (storicamente) ci sia nelle scritture.

È da ieri che mi ronza qualcosa nella testa e finalmente ho capito cosa.

Si trattava di questa tua frase sui creduloni.

Non ho mai affermato che il credente sia "credulone"...ho semplicemente scritto che dal mio punto di vista (che vorrei venisse confermato o meno) la fede dovrebbe bastare, senza che l'esistenza di prove scientifiche incida su di essa.

Nello specifico...tu, senza i papiri del Mar Morto, senza il fior di studi sulle scritture, crederesti di meno? Perché in questo caso sarebbe una fede incompleta, a mio avviso...ma forse mi sbaglio...

Però, dato che mi aveva affascinato la questione dell'affidarsi totalmente, mi risulta un po' ostica la necessità di trovare delle prove. Intendo dire che: se ci sono, tanto meglio, ma se non ci sono, in quanto credente io ne me fregherei e crederei cmq.

Un po' come è successo ieri nel topic su Giovanni Allevi.

Il ragazzo che lo ha aperto chiedeva lumi sulle critiche negative che aveva letto riguardo a questo personaggio. Risultato: un'altra vagonata di commenti negativi. Però alla fine a lui piace e se lo ascolta...quindi è legittimo. Non ha bisogno di prove oggettive dell'incompetenza o della competenza del soggetto in questione: l'unica cosa legittima è il piacere che prova nell'ascolto della sua musica.

Ribadisco...se fossi religiosa, sarei davvero insopportabile...altro che il vescovo estremista di cui sopra...

[giovanniaffinita]

È da ieri che mi ronza qualcosa nella testa e finalmente ho capito cosa.

Si trattava di questa tua frase sui creduloni.

Non ho mai affermato che il credente sia "credulone"...ho semplicemente scritto che dal mio punto di vista (che vorrei venisse confermato o meno) la fede dovrebbe bastare, senza che l'esistenza di prove scientifiche incida su di essa.

Nello specifico...tu, senza i papiri del Mar Morto, senza il fior di studi sulle scritture, crederesti di meno? Perché in questo caso sarebbe una fede incompleta, a mio avviso...ma forse mi sbaglio...

Però, dato che mi aveva affascinato la questione dell'affidarsi totalmente, mi risulta un po' ostica la necessità di trovare delle prove. Intendo dire che: se ci sono, tanto meglio, ma se non ci sono, in quanto credente io ne me fregherei e crederei cmq.

Un po' come è successo ieri nel topic su Giovanni Allevi.

Il ragazzo che lo ha aperto chiedeva lumi sulle critiche negative che aveva letto riguardo a questo personaggio. Risultato: un'altra vagonata di commenti negativi. Però alla fine a lui piace e se lo ascolta...quindi è legittimo. Non ha bisogno di prove oggettive dell'incompetenza o della competenza del soggetto in questione: l'unica cosa legittima è il piacere che prova nell'ascolto della sua musica.

Ribadisco...se fossi religiosa, sarei davvero insopportabile...altro che il vescovo estremista di cui sopra...

Per quanto mi riguarda, se si dimostrasse in maniera definitiva e convincente, che Gesù di Nazaret non è stato quello che è stato, non avrei più possibilità di credere in Dio. Alla domanda che mi fu posta:" Perchè credi ?" Risposi:"Perchè 2000 anni fà, ci sono testimonianze di un uomo, che si è presentato come il Figlio di Dio, che mi ha parlato del Padre e dello Spirito Santo, mi ha presentato la via per essere felice in questa e nella prossima vita, e per dimostrarlo, tra tutti i metodi che poteva scegliere, ha scelto il più cruento: quello di farsi umiliare fino alla morte di Croce. "

Per esprimere sinteticamente il concetto, il fedele cattolico ha fede in quello che ha detto Gesù, ed ha la certezza di Gesù stesso. Visto quanto sono arrogante?

[Minerva]

Però...aspetta...il nocciolo sta tutto nel fatto che tu credi in questa esistenza così come è descritta.

Le prove CERTE non ci sono...quindi, da un certo punto in poi devi per forza avere fede.

Quando tu affermi che il fedele cattolico ha fede in quando proferito da gesù ed ha la certezza di gesù stesso, non hai prove certe, hai la tua fede...elemento fondamentale...e degli indizi tutti da analizzare, interpretare, confermare....sui quali cogitare, ma quell'esistenza lì, nello specifico è tutta da dimostrare...ovviamente agli occhi di un non credente. A me pare cmq che senza prove si possa credere, senza fede, no.

Questa tua risposta in realtà c'entra poco con quanto detto sopra...perché in sostanza tu credi che queste cose siano avvenute...dai un valore assoluto a ciò che credi, ma non è detto che sia vero in assoluto.

Il fatto che ci siano "testimonianze" non da nessuna certezza ed è da qui in poi, in questo spicchio di dubbio che entra in gioco la fede...no?

Non sto provocando, cerco solo di farmi capire, perché mi rendo conto che l'argomento è delicato.

Però è vero...quando si dice "mistero della fede"...è proprio un mistero, per me.

Ancora non riesco a comprendere dove finisce la ricerca di tangibilità e dove comincia l'accettazione per fede. Intendiamoci, vivrò bene anche senza capirlo, ma mi incuriosisce il fatto che ognuno di voi la veda in maniera differente...esiste una versione ufficiale al riguardo? Ovvero...esiste un "precetto" che dica in che modo avere fede?

Ad oggi, mi ripeto ancora, la spiegazione più bella che mi è stata data è quella di Lunio...davvero toccante. Ma è solo la mia opinione...

P.S. no Giovanni, non sei arrogante, sei solo giovane ed appassionato.

E a me l'entusiasmo e la passione piacciono a prescindere da dove li si impiega.

[giovanniaffinita]

Però...aspetta...il nocciolo sta tutto nel fatto che tu credi in questa esistenza così come è descritta.

Le prove CERTE non ci sono...quindi, da un certo punto in poi devi per forza avere fede.

Quando tu affermi che il fedele cattolico ha fede in quando proferito da gesù ed ha la certezza di gesù stesso, non hai prove certe, hai la tua fede...elemento fondamentale...e degli indizi tutti da analizzare, interpretare, confermare....sui quali cogitare, ma quell'esistenza lì, nello specifico è tutta da dimostrare...ovviamente agli occhi di un non credente. A me pare cmq che senza prove si possa credere, senza fede, no.

Questa tua risposta in realtà c'entra poco con quanto detto sopra...perché in sostanza tu credi che queste cose siano avvenute...dai un valore assoluto a ciò che credi, ma non è detto che sia vero in assoluto.

Il fatto che ci siano "testimonianze" non da nessuna certezza ed è da qui in poi, in questo spicchio di dubbio che entra in gioco la fede...no?

Non sto provocando, cerco solo di farmi capire, perché mi rendo conto che l'argomento è delicato.

Però è vero...quando si dice "mistero della fede"...è proprio un mistero, per me.

Ancora non riesco a comprendere dove finisce la ricerca di tangibilità e dove comincia l'accettazione per fede. Intendiamoci, vivrò bene anche senza capirlo, ma mi incuriosisce il fatto che ognuno di voi la veda in maniera differente...esiste una versione ufficiale al riguardo? Ovvero...esiste un "precetto" che dica in che modo avere fede?

Ad oggi, mi ripeto ancora, la spiegazione più bella che mi è stata data è quella di Lunio...davvero toccante. Ma è solo la mia opinione...

P.S. no Giovanni, non sei arrogante, sei solo giovane ed appassionato.

E a me l'entusiasmo e la passione piacciono a prescindere da dove li si impiega.

Dire che, in assoluto, non ci sono prove, è superficiale: c'è sempre stato un lunghissimo dibattito sull'esistenza storica di Gesù e su quello che abbia realmente fatto in vita. In entrambi i casi, ci sono prove da entrambe le parti. Dopo averle studiate un pochino, posso dire che (per me) è ragionevole credere che Gesù sia realmente esistito e che la sua vita sia stata come quella descritta nei vangeli canonici. Ovviamente c'è di crederà, per altre ragioni-convinzioni, il contrario. La fede (cioè credere in quello che ha rivelato Gesù, non se Gesù l'ha detto o esistito) è un passo superiore. Per quanto mi riguarda, la fede è audacia. Potrei consigliarti un libro al riguardo? A me è servito molto a capire cosa fosse la fede: è una biografia di vari santi, di varie epoche, leggere e veloci.

[Minerva]

Dire che, in assoluto, non ci sono prove, è superficiale: c'è sempre stato un lunghissimo dibattito sull'esistenza storica di Gesù e su quello che abbia realmente fatto in vita. In entrambi i casi, ci sono prove da entrambe le parti. Dopo averle studiate un pochino, posso dire che (per me) è ragionevole credere che Gesù sia realmente esistito e che la sua vita sia stata come quella descritta nei vangeli canonici. Ovviamente c'è di crederà, per altre ragioni-convinzioni, il contrario. La fede (cioè credere in quello che ha rivelato Gesù, non se Gesù l'ha detto o esistito) è un passo superiore. Per quanto mi riguarda, la fede è audacia. Potrei consigliarti un libro al riguardo? A me è servito molto a capire cosa fosse la fede: è una biografia di vari santi, di varie epoche, leggere e veloci.

Per me il punto è tutto lì...nelle parti che ho sottolineato.

Il fatto che ci siano "prove" da ambo le parti, implica che la questione è apertissima.

La frase in grassetto, invece, dal mio punto di vista la correggerei...non è giocoforza un fatto "superiore", ma "ulteriore"...e cmq, terminologia a parte, è esattamente quello che intendevo dire. Prove o non prove, ad un certo punto entra in campo la fede...e non ce n'è più per nessuno, se si crede.

Per il libro, mandami pure una mail, così sono certa di averlo sott'occhio.

Anche se di mio non cercherei mai un libro che parla di persone grigliate, bollite, martirizzate e via di questo passo, sono sempre pronta a nuove esperienze letterarie.