Il Topic dei Cattolici

[passwordlost]

ma quale intromissione! son contento che partecipi!

grazie

[Minerva]

...in certe questioni religiose ci vedo esattamente del manierismo...

Introduco la mia risposta ai vari post di ieri sera auto-quotandomi, perché ritengo che le argomentazioni siano leggermente "di maniera".

E comincio da qui:

La storia della felicità seguiva il discorso che avevi tirato in ballo tu...sai?

no, no. E' un discorso ben più vecchio di questi ultimi post, che ricorre in diverse altre discussioni.

Vero. Ora mi ricordo...avevi già tentato di portarmi su questo tipo di discorsi...ed è qui che si ricollega la questione del manierismo citata sopra. Che tu abbia la tendenza a partire per le stratosfere è cosa ormai appurata...oggi vedrò di seguirti un po', lavoro permettendo (concerto ore 18, prove ore 13).

Chi dei due può vivere cercando di essere coerente con i valori che nella sua favola sono importanti?

Viviamo in due continenti separati dall'oceano. Nessuno dei due ha contatti diretti con l'altro. Non ci sono relazioni diplomatiche e nessuno sa dell'esistenza dell'altro.

La mia favola è vivere in una situazione in cui mi sveglio con il sorgere del sole, vado a letto poco dopo il tramonto, coltivo la terra con il sudore della mia fronte, e così via.

La tua favola è vivere in una situazione industriale.

Vuoi il SUV per andare a prendere le sigarette, l'aria condizionata a 18 gradi, le luci accese tutta notte.

La tua favola ti permette di vivere benissimo felice e sereno con i tuoi valori.

Però la tua favola produce un sacco di inquinamento. Inquinamento che provoca piogge acide ad un continente di distanza, quello in cui abito io. Piogge che bruciano tutte le mie colture.

Quindi?

Come si fa ad applicare un concetto tanto semplice, quanto complesso, racchiuso in quella frase?

Qual è il punto in cui l'affermazione di Kant perde senso?

Detta matematicamente, qual è il suo campo di esistenza?

Che tipo di tessuto sociale richiede questa frase per continuare ad essere vera?

Quale etica?

Ecco...il tuo esempio e le tue domande partono (come spesso ti accade) da dei massimi sistemi, nonostante l'esempio appaia proposto sotto forma di "esempio individuale" (tre volte la parola - esempio- nella stessa frase...malissimo...!!). Il tuo discorso presuppone una coscienza universale, un progetto comune...un'etica della natura (e della natura umana). Tutto questo ovviamente viene sempre sottoposto al vaglio della nostra "etica personale", parziale quindi. Dal punto di vista evolutivo l'uomo è semplicemente un elemento come un altro che, date certe condizioni e certi accadimenti, trova più o meno fortuna...la sua "felicità" individuale è accessoria rispetto all'economia dell'evoluzione. Figuriamoci quella dell'intero genere umano. Per la natura (della quale facciamo parte, nonostante ci si lambicchi in ogni modo per elevarsi al di sopra di essa) non conta la felicità, bensì la sopravvivenza in ambienti cangianti, a volte ostili, a volte propizi, tutto relativo a ciò che è l'organismo in questione in quel momento. E non la mia sopravvivenza o la tua...ma di quello che ce la fa...siamo assolutamente intercambiabili, in questo. A livello individuale questo è un pensiero che non fa mai piacere, lo posso comprendere...l'uomo ha sempre avuto bisogno di sentirsi speciale...sia come individuo che come specie.

Il fatto che qui poi si discuta sulla legittimità della mia felicità rispetto a quella altrui è un discorso relativo ad un sistema minore, non assoluto...in assoluto non vale nessuno dei discorsi che facciamo...e pensavo che questo fosse chiaro.

Ovvero...l'unica felicità perseguibile è quella individuale...che poi essa vada a cozzare, indirettamente con quella altrui è (ahimé) un fatto inevitabile. Infatti il mio discorso non verteva sul "la mia felicità finisce dove inizia la tua"...se badi bene io non l'ho citato. Il mio discorso riguardava l'ostentazione dei simboli della pretesa felicità. Perché sinceramente io non riesco a vedere come cambi la tua (seppur parziale) felicità se mi convinci che è meglio della mia (parziale anch'essa). Per comprenderci non dobbiamo per forza pensarla egualmente...per rispettarci, nell'ambito di un sistema limitato, non abbiamo bisogno di pensieri fotocopia...secondo me. Né tanto meno di imporre la nostra visione ad altri.

Per fare un esempio semplice:

Il progetto felicità di una falena è di volare nella notte, il progetto felicità di un ragno è catturare una preda...ognuno dei due è liberissimo di fare di tutto affinché il suo sogno si renda attuabile...finché dura...è felicità...parziale, effimera, evanescente, ma pur sempre accessibile. Ad un certo punto potrebbe accadere che i due progetti vengano a trovarsi uno di fronte all'altro....ed uno dei due soccomberà. Ma non sempre lo stesso.

Però, dato che quando si tratta dell'uomo parliamo di un essere con una capacità di scelta, è ovvio che entrino in gioco variabili importanti.

Per tornare al nostro discorso quindi, mi permetto di chiudere dicendo che sono sempre convinta che la mia felicità sia legittima quanto la tua e per questo sia indispensabile, in una società moderna, prevedere una zona neutra, che non venga occupata (come accade ora, in certi ambiti) da un'ideologia (sia essa religiosa, politica, o di altra natura) rispetto ad un'altra...e qui cado cmq nell'errore di sopravvalutare la nostra specie, perché purtroppo non credo che l'uomo sia sufficientemente evoluto (o indifferente...anche se pare un paradosso) per attuare una soluzione così semplice.

Una nuova Kant. Come dire la prima Kant. Cioè Eva Kant :ola:

Mamma mia...ma come ti vengono?

A quando un MacMeeting AA/CC? Mi ronza l'idea da qualche giorno...

[ellelle]

Si Minerva, in effetti tendo a partire per la tangente, molto alla Star Trek: "Spazio: ultima forntiera".

Stamattina leggendo un libro di finanza (calcoli su interessi) ho trovato questa frase:

"Di rado una formula della matematica finanziaria ha entrambe le applicazioni; a volte non ne ha nessuna. Poichè una teoria è una buona teoria solo se serve a capire meglio (etimologicamente a "vedere") la realtà, e non a mostrare come si è bravi a elaborare astratte costruzioni mentali, magari anche eleganti formalmente ma inutili, in linea di principio riporteremo e studieremo solo le formule che hanno una qualche applicazione, immediata o mediata (ma non inventata di sana pianta).

Come dire... touchè!

Purtroppo il mio modo di esplorare quanto mi circonda è passare in continuazione dal macro al micro e viceversa, secondo il detto alchemico ciò che è in basso è come ciò che è in alto e ciò che è in alto è come ciò che è in basso.

Comunque, anche tu che ti auto-quoti mi fai venire in mente Allevi. Che sia la musica a fare male? :ola:

E' che credo che alla fine anche le scelte minime abbiano riverbero anche sui massimi sistemi.

Per me le scelte piccole di tanti individui possono creare un effetto molto importante sul mondo reale.

Non riprendo le singole frasi per evitare un post chilometrico, cerco di condensare i concetti e provo di fare tesoro della stoccata minerviana-finanziaria.

Per me il discorso di Kant è valido solo in sistemi che non hanno punti di contatto fra loro, vedi le monadi di Leibniz, vedi l'esempio dei due continenti.

Presi singolarmente nessuno dei due comportamenti ha una valenza positiva o negativa. Presi come sistema che interagisce è necessario esporsi ad una scelta, ovvero ad un giudizio.

Quale metro di giudizio usare e perchè rispettarlo?

Dipende da cosa permette ad un sistema di prosperare e continuare a sopravvivere nell'ambiente in cui vive? E' molto scientifica come visione. Se sei adatto, vivi. Altrimenti, sfiga.

La seconda difficoltà insita in questa filosofia del tutti liberi fino ad un certo punto è per me legata a quale delle due libertà debba prevalere sull'altra.

Visto che tutte le libertà hanno lo stesso valore, per quale motivo io dovrei rinunciare ad una mia libertà per favorirne una tua?

Faccio un salto.

L'esempio ragno/falena è significativo: prevale ora l'uno ora l'altra a seconda della forza o del culo.

In effetti tutti i discorsi di "felicità" potrebbero essere sovrastrutture.

Cosa c'è di male se una donna viene stuprata? se avesse avuto lo spray al peperoncino o una pistola se la sarebbe cavata.

Cosa c'è di male se per arricchirmi faccio fallire un'azienda di 500 lavoratori? In fondo avrebbero potuto anche loro creare un'impresa e fare fallire me.

Cosa c'è di male se un ragazzo vivace carica una camionetta con un estintore in mano? Nulla. Se uno scorpione viene aggredito usa il pungiglione per difendersi. Non c'è nulla di male in tutto ciò.

Mors tua, vita mea.

In effetti tutto si sta riducendo a questo.

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Temo di avere di nuovo esagerato sui massimi sistemi. Ora passo in modalità cattolico integralista e mi autoflagello

Butto lì un'altra cosuccia...

Il secchione della classe. Ognuno di noi ha avuto in classe un secchione.

Che dinamiche sono scaturite?

[Minerva]

...anche tu che ti auto-quoti mi fai venire in mente Allevi. Che sia la musica a fare male?

Ehi! Con tutto che sono un'atea miscredente senza speranza, questa non credo proprio di meritarmela!

Erano "quote" accessori :ola:

E' che credo che alla fine anche le scelte minime abbiano riverbero anche sui massimi sistemi.

Per me le scelte piccole di tanti individui possono creare un effetto molto importante sul mondo reale.

Certo, su questo siamo d'accordo.

Ma dove sta scritto che nonostante questa consapevolezza si facciano poi le scelte giuste? Saremmo nella situazione in cui siamo, se l'uomo avesse anche solo un minimo di attenzione in più verso l'-altro-? Questo sta a significare che siamo proprio come tutto il resto delle creature esistenti...anzi...peggio, perché noi "sappiamo", in generale, quando andiamo a ledere qualcun altro. Ma forse non è nella nostra natura, migliorare (intendo su larga scala).

...come sistema che interagisce è necessario esporsi ad una scelta, ovvero ad un giudizio.

Quale metro di giudizio usare e perchè rispettarlo?

Dipende da cosa permette ad un sistema di prosperare e continuare a sopravvivere nell'ambiente in cui vive? E' molto scientifica come visione. Se sei adatto, vivi. Altrimenti, sfiga.

Faccio un salto.

L'esempio ragno/falena è significativo: prevale ora l'uno ora l'altra a seconda della forza o del culo.

In effetti tutti i discorsi di "felicità" potrebbero essere sovrastrutture.

Benché faccia male ammetterlo, dal nostro punto di vista, sempre umanizzato ed uomocentrico, il discorso della sfiga (adatto o meno, sopravvivo oppure no) è un altro paio di maniche. La natura funziona proprio così. Che ci piaccia o meno.

E...volendo seguire un discorso religioso...c'è lo zampino di dio, in tutto il creato...oppure, c'è, ma in realtà non c'è, perché non interviene e lascia che le cose vadano come vanno...in ognuno di questi casi, se esiste è responsabile o inutile...e allora di cosa stiamo parlando?

Cosa c'è di male se una donna viene stuprata? se avesse avuto lo spray al peperoncino o una pistola se la sarebbe cavata.

Cosa c'è di male se per arricchirmi faccio fallire un'azienda di 500 lavoratori? In fondo avrebbero potuto anche loro creare un'impresa e fare fallire me.

Cosa c'è di male se un ragazzo vivace carica una camionetta con un estintore in mano? Nulla. Se uno scorpione viene aggredito usa il pungiglione per difendersi. Non c'è nulla di male in tutto ciò.

Tutti questi esempi sono, dal punto di vista della società, gravi, gravissimi...ma se guardi da lontano...cosa c'è di diverso fra la morte cruenta di un uomo e quella di un altro qualsiasi organismo? Perché ci sta tanto a cuore l'uomo...pensiamo di avere più diritti? Il fatto è che ci tocca da vicino e fatichiamo a non vederci "al centro del creato"...ci fa una paura barbina pensare di essere pari a delle formiche, in confronto all'indifferenza della storia evolutiva.

Quando la mantide si pappa il maschio dopo l'accoppiamento non stiamo a gridare: "uxoricida"! Quella tragedia, ai nostri occhi di esseri superiori (ahah) pare troppo piccola ed insignificante...ebbene, pur trovando io stessa i crimini che hai riportato (solo piccoli esempi, su mille altri che l'uomo è capace di perpetrare) orribili ed ignobili, non può essere che visti da un'altra prospettiva, siano altrettanto "insignificanti" (sto parlando per paradossi)? Ci divide qualche passaggio, da questi insetti, da questi leoni che sbranano i cuccioli (ricordo che Leone umanizzò moltissimo questo comportamento, etichettandolo come crudeltà)...certo, noi ne abbiamo consapevolezza e questo ci rende mille e mille volte colpevoli...ma non è detto che la nostra capacità di essere consapevoli delle azioni che compiamo, ci renda poi saggi e quindi capaci di non commetterle più...e il ripetersi nella storia delle solite ingiustizie, dei soliti crimini, dovrebbe dirla lunga sulla nostra pochezza.

Il discorso che fai tu, legittimissimo, parte dal presupposto che ci sia un progetto di miglioramento, che l'uomo sia qui per elevare ed elevarsi...il mio parte dal presupposto che l'uomo sia uno dei miliardi di possibili accadimenti biologici della vita sulla terra. Nel bene e nel male, affascinante e fastidioso, magico e squallido, rilevante o irrilevante che sia.

Il secchione della classe.

Ognuno di noi ha avuto in classe un secchione.

Che dinamiche sono scaturite?

Boh...non ho avuto un percorso scolastico molto strutturato e quindi non ne ho idea.

Quando ho frequentato scuole pubbliche mi son sempre di molto fatta gli affari miei, avevo altro a cui pensare.

[DeaNera®]

A quando un MacMeeting AA/CC? Mi ronza l'idea da qualche giorno...

sei sicura di volerlo fare?

non è che senza l'istituzione delle regole del forum ci scanniamo perchè siamo nella + totale anarchia?

[passwordlost]

Ci sarebbe da divertirsi

[Ospite scelsi]

si però tavoli separati! di poco, ma separati!

[Minerva]

sei sicura di volerlo fare?

non è che senza l'istituzione delle regole del forum ci scanniamo perchè siamo nella + totale anarchia?

Ci sarebbe da divertirsi

si però tavoli separati! di poco, ma separati! :P

Sì, sono sicura di volerlo fare.

No, non credo che ci si scannerebbe.

Sì, ci sarebbe da divertirsi, ma nel senso buono.

No, tutti insieme...mischiati...Ellelle e Scelsi vicini!

[Ospite scelsi]

No, tutti insieme...mischiati...Ellelle e Scelsi vicini!

bisogna vedere lui cosa dice

di ragazze invece chi ci sarebbe??? minerva, poi...?

[DeaNera®]

Io ci sarei, ma dipende sempre dal periodo e dalla zona in cui decidete di farlo: non ho tutte queste finanze per spostarmi anche perchè faccio già su e giù dalla Calabria

[Minerva]

Maschi, femmine, istrici...verrà chi vuole.

Io pensavo di proporre tipo Bologna o dintorni, dato che molti stanno in Emilia e che è a metà fra Il centro ed il nord...

[leone]

Maschi, femmine, istrici...verrà chi vuole.

Io pensavo di proporre tipo Bologna o dintorni, dato che molti stanno in Emilia e che è a metà fra Il centro ed il nord...

Mi piacerebbe, ma sono decisamente fuori zona...

[Minerva]

Mi piacerebbe, ma sono decisamente fuori zona...

Bè...non vieni mai nella tua terra natia?

[leone]

dipende dalle possibilita'... e visto che nelle prossime settimane diventero' papa', prevedo ben pochi spostamenti nei mesi a venire.

[Ospite scelsi]

Maschi, femmine, istrici...verrà chi vuole.

beh se sono ammessi anche gli istrici...

[ellelle]

bisogna vedere lui cosa dice

Come no? Cip e Ciop viaggiano sempre in coppia

Tanto ormai Minni ci ha tenuti a battestimo

Potremmo diventare una nuova icona crossover.

La parte più difficile è stanarmi. Sono tendenzialmente un pantofolaio. Mi concedo giusto qualche birra con GON una volta ogni paio di mesi.

[Minerva]

Guarda...la misantropia è il mio alter ego...però per un MacMeeting del genere, potrei anche metterla momentaneamente da parte!

[passwordlost]

A me piacerebbe venire... solo però se si va in un posto dove si mangia bene

[ellelle]

A me piacerebbe venire... solo però se si va in un posto dove si mangia bene

:P

Io vengo solo se si trova un posto della modonna dove si mangia da dio.

Ahimè, non solo l'ho pensata, ma l'ho pure scritta. Me ne prendo la responsabilità.

Sarà colpa del mio retaggio anticlericale. Raimondo Vianello si fece cacciare dalla RAI per una battuta un po' sagace. Spero di non seguirne le orme.

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Minerva e PWL, sto meditando su quanto ci siamo scritti.

Non mi è ancora chiaro che tipo di etica possa discendere da libertà tutte uguali.

Finora l'unico pensiero espresso chiaramente è stato quello di Minerva: "Mors tua vita mea. Ehmbè, che c'è di strano? così va il mondo!", e "Io mi occupo solo di quanto è intorno a me".

Visione che condivido solo in parte, dal momento che trovo l'occuparsi solo delle cose o persone intorno a sè come una sorta di vero eroismo nel quotidiano.

E' molto più facile impensierirsi per un bambino in Africa che chiedere scusa alla propria moglie per una stupidaggine detta.

Forse è il mio lato pignolissimissimo e maniacale che affiora, ma non mi sembra che la risposta data da altri sia stata altrettanto chiara e, in un certo senso, vincolante.

O la risposta è proprio che di fronte ad una rete di libertà uguali ci si può semplicemente permettere di fare quello che ci pare come se l'altro fosse un concetto, ora ragno ora falena?

[Minerva]

Io vengo solo se si trova un posto della modonna dove si mangia da dio.

Certo! Dove sappiano cucinare con tutti i sacri crismi!!

Non mi è ancora chiaro che tipo di etica possa discendere da libertà tutte uguali.

Finora l'unico pensiero espresso chiaramente è stato quello di Minerva: "Mors tua vita mea. Ehmbè, che c'è di strano? così va il mondo!", e "Io mi occupo solo di quanto è intorno a me".

Proprio alla luce di questa consapevolezza, così cruda e spietata, mi pare ancora più bello che possano invece esistere possibilità di rispetto fra uomini ed idee diverse...è qui che si concentra tutto il mio discorso. Siamo quello che siamo, nulla di speciale, nulla di importante, ma a volte possiamo diventare speciali ed importanti, nell'ambito limitato di una scelta individuale invece che un'altra. Su larga scala invece ho pochissima fiducia nella lungimiranza e bontà dell'uomo. Perché è quello che è.

P.S. nell'esempio della falena e del ragno, non ho attribuito nessuna valenza positiva o negativa all'una o all'altro...ognuno di essi ha la propria libertà...e codesta libertà andrà giocoforza a cozzare contro altre libertà, non meno legittime. Nessun giudizio qualitativo. Per l'uomo forse è diverso...è la consapevolezza che ci rende colpevoli. Ma in un ambito di massimi sistemi (!), i crimini che perpetriamo contro i nostri simili e contro la natura, sono assolutamente irrilevanti...ci sopravvalutiamo troppo...da sempre.

[Ospite scelsi]

bisognerebbe stimolare il gusto per il piacere nella partecipazione ad idee diverse, nella consapevolezza che in quante più direzioni si dirama lo sviluppo della personalità umana quanto più è grande il bene comune.

naturalmente fino a che non intervengono gli interessi: quando intervengono quelli le idee non diventano altro che dei pretesti.

a proposito di mors tua vita mea io al momento sto lottando contro l'influenza. spero che sia presto mors sua!

cari saluti!

[alenis]

in sintesi:

donna dentista viene colpita nel 2005 da un fulmine; ha letteralmente seni, ovaie, gambe e altro completamente bruciati; ha un esperienza premorte dove vede l'inferno, rivede la sua vita; poi ritorna nel suo corpo e si riconverte al Cattolicesimo; e dopo tempo, le sue carni si rigenerano miracolosamente e riesce anche ad avere una bambina; ora va in giro a testimoniare quanto accaduto:

qua il link al PDF

http://gloriapolo.neuevangelisierung.org/testimonio/POLOitaian.pdf

dove scaricare la sua esperienza e dove vi sono altri link.

[DeaNera®]

Ma non c'è qualcosa tipo foto dell'incidente e foto di dopo il miracolo? Documenti medici che provino l'incidente e la guarigione miracolosa?

[leone]

gia'...

[georgeit]

eccomi

[Minerva]

Sei cattolico, o sei stato colpito da un fulmine? Solo per fare chiarezza...

[passwordlost]

in sintesi:

donna dentista viene colpita nel 2005 da un fulmine; ha letteralmente seni, ovaie, gambe e altro completamente bruciati; ha un esperienza premorte dove vede l'inferno, rivede la sua vita; poi ritorna nel suo corpo e si riconverte al Cattolicesimo; e dopo tempo, le sue carni si rigenerano miracolosamente e riesce anche ad avere una bambina; ora va in giro a testimoniare quanto accaduto:

qua il link al PDF

http://gloriapolo.neuevangelisierung.org/testimonio/POLOitaian.pdf

dove scaricare la sua esperienza e dove vi sono altri link.

A me è successo mentre mi riscaldavo un piatto di Lasagne col forno a microonde

E' stato bruttissimo :haha:

[ellelle]

A me è successo mentre mi riscaldavo un piatto di Lasagne col forno a microonde

E' stato bruttissimo :haha:

Convertirti al cattolicesimo per un piatto di lasagne?

[Minerva]

Convertirti al cattolicesimo per un piatto di lasagne?

[passwordlost]

Convertirti al cattolicesimo per un piatto di lasagne?

Se era per un piatto di pasta alla carbonara pure pure... ma per delle lasagne non se ne parla proprio