Il Topic dei Cattolici

[ellelle]

Qualcuno mi riesce a dare lumi sulla decisione di B16 di ritirare la scomunica ai lefebvriani?

Ho trovato la "Ecclesia Dei" ed un aticolo con la tesi di Murray.

Qualcosa di B16 in merito?

[dadapacco]

Ciao a tutti e buonasera...

Sono tornato ora dalle prove del Coro e ho visto questo topic..

Con 20 giorni di ritardo... ma mi fa molto piacere unirmi per questa bella occasione di confronto!!

Premetto: ho letto fino a pagina 6, poi ho visto che ce ne erano altre 10 e ho rinunciato..

Anche perchè poi domani c'è da studiare...

Breve riassunto delle pagine 6-16?

ps: non so se ne avete già parlato, probabilmente sì, ma questo 3d è perfettamente azzeccato come momento: Il 19 gennaio c'è stato convegno "Chiesa in rete 2.0" nel quale il direttore dell'ufficio della Conferenza Episcopale Italiana per le comunicazioni sociali, don Domenico Pompili si chiede: "puo' la Chiesa cattolica, a tutti i livelli, avere in Rete una fisionomia riconoscibile senza per questo assumere uno stile linguistico desueto, quando non tautologico, cioe' ripetitivo?''

ciao a tutti e perdonate il ritardo

[leone]

Qualcuno mi riesce a dare lumi sulla decisione di B16 di ritirare la scomunica ai lefebvriani?

Ho trovato la "Ecclesia Dei" ed un aticolo con la tesi di Murray.

Qualcosa di B16 in merito?

trovato questo spunto in wiki:

Un più risoluto tentativo di riconciliazione tra la Santa Sede e Lefebvre fu compiuto nel 1988 in seguito a una visita apostolica del cardinale Edouard Gagnon alla FSSPX (novembre-dicembre 1987). Poco dopo (8 aprile 1988) una lettera di papa Giovanni Paolo II al cardinale Ratzinger prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, tracciava le linee di una proposta che permettesse alla FSSPX di ottenere una collocazione regolare nella Chiesa, in piena comunione con la Sede apostolica. Su questa base ebbero luogo diversi incontri tra due apposite delegazioni, fino a raggiungere l’accordo su un protocollo firmato il 5 maggio 1988.

Il 5 maggio 1988 Lefebvre ed il cardinale Ratzinger firmano un protocollo d'intesa per l'utilizzo dei libri liturgici approvati nel 1962 (gli ultimi che il movimento lefebvriano utilizza, poiché precedenti la riforma liturgica), per la costituzione della FSSPX in società di vita apostolica con particolari diritti e prerogative e possibilmente guidata da un vescovo. Il protocollo comprendeva una dichiarazione di ordine dottrinale e il progetto di un dispositivo giuridico nonché di misure destinate a regolare la situazione canonica della FSSPX e delle persone a essa collegate, e ipotizzava la creazione di una commissione vaticana per coordinare i rapporti con i dicasteri della Curia romana e con i vescovi diocesani, come pure per risolvere i futuri problemi. In tale documento, Lefebvre, a nome suo e della FSSPX, promette obbedienza alla Chiesa e al Papa, dichiara di non voler più discutere il Vaticano II in termini polemici, accetta in particolare la sezione 25 della Lumen Gentium sul magistero pontificio, riconosce la validità dei nuovi riti della Messa.

Il giorno dopo Lefebvre ritratterà, affermando di essere caduto in trappola e di non potersi astenere dall'ordinare un vescovo il 29 giugno successivo allo scopo di garantire un suo successore alla Fraternità.

Penso ci sia molto non detto dai media (non e' cosa nuova). Probabilmente c'e' stata una serie di negoziazioni e di recupero dei precedenti tentativi di accordo.

Rimane chiaro, tuttavia, che la volonta' di "testare" la reintroduzione dei riti tridentini ha fatto cadere uno dei motivi della lontanaza tra la santa sede ed i Lefebvrariani (si scrive cosi'?). Il motivo principe della scomunica fu tuttavia la nomina di 4 vescovi senza l'autorizzazione del Vaticano. Probabile che i Vescovi verranno "riconosciuti".

Personalmente ritengo pero' controversa la posizione negazionista di uno di loro. B16 si e' dimostrato un diplomate eccezionale, con mosse all'apparenza avventate che pero' hanno smosso acque calme perche' torbide. Preferisco aspettare ed osservare.

[Ospite scelsi]

questa è alta politica però. non religione. la religione è solo il pretesto per...

allora siete d'accordo con me che la religione diventa presto o tardi politica!

sempre meglio di carlo e camilla, però non capisco come si possa sopportare l'imperatore ancora nel 2009...

[alenis]

Sei cattolico, o sei stato colpito da un fulmine? Solo per fare chiarezza...

sono cattolico

cmq riguardo Gloria Polo, la cosa sembra essere reale; in effetti dovrei chiedere al sito almeno i referti medici.

[alenis]

qua c'è una parte dei referti medici ( per chi conosce lo spagnolo ... )

http://gloriapolo.neuevangelisierung.org/documedicoit.html

e qua la stampa:

http://gloriapolo.neuevangelisierung.org/docudiarioit.html

[dleonard]

in sintesi:

donna dentista viene colpita nel 2005 da un fulmine; ha letteralmente seni, ovaie, gambe e altro completamente bruciati; ha un esperienza premorte dove vede l'inferno, rivede la sua vita; poi ritorna nel suo corpo e si riconverte al Cattolicesimo; e dopo tempo, le sue carni si rigenerano miracolosamente e riesce anche ad avere una bambina; ora va in giro a testimoniare quanto accaduto:

qua il link al PDF

http://gloriapolo.neuevangelisierung.org/testimonio/POLOitaian.pdf

dove scaricare la sua esperienza e dove vi sono altri link.

Ci ho messo un ora per leggerlo, ma l'ho letto tutto...

La prossima volta passate qualcosa di un pochino più veritiero, con sta roba qua non ci fanno neanche un film

In alcuni punti sembra che l'abbia scritto Padre Livio in persona: la puzza di zolfo, il medico abortista che prende il bambino con le tenaglie e lo fa a pezzi...mah...

[dleonard]

qua c'è una parte dei referti medici ( per chi conosce lo spagnolo ... )

http://gloriapolo.neuevangelisierung.org/documedicoit.html

e qua la stampa:

http://gloriapolo.neuevangelisierung.org/docudiarioit.html

Non metto in dubbio la guarigione, ma tutto il pezzo sull'esperienza extraterrena è veramente lo stereotipo dantesco di inferno, purgatorio e paradiso...suvvia...

[leone]

questa è alta politica però. non religione. la religione è solo il pretesto per...

allora siete d'accordo con me che la religione diventa presto o tardi politica!

sempre meglio di carlo e camilla, però non capisco come si possa sopportare l'imperatore ancora nel 2009...

pretesto per cosa?

L'immobilismo e' una complicanza da sempre rinfacciata alla chiesa. Adesso si sta sperimentando qualcosa cercando di rimarginare una scissione... non mi sembra cosa da poco per una struttura come quella della chiesa.

Tempo al tempo.

[Ospite scelsi]

pretesto per cosa?

L'immobilismo e' una complicanza da sempre rinfacciata alla chiesa. Adesso si sta sperimentando qualcosa cercando di rimarginare una scissione... non mi sembra cosa da poco per una struttura come quella della chiesa.

Tempo al tempo.

pretesto per fare politica!

cosa non nuova per altro, da sempre praticata dalla chiesa. questo è solo un altro esempio.

voglio solo dire che la chiesa è un'organizzazione politica tra le più solide e influenti al mondo. e quando la religione diventa politica la politica prende il sopravvento sulla religione.

non faccio la morale. constato lo stato di fatto: la struttura della chiesa è di tipo imperiale.

[leone]

pretesto per fare politica!

cosa non nuova per altro, da sempre praticata dalla chiesa. questo è solo un altro esempio.

voglio solo dire che la chiesa è un'organizzazione politica tra le più solide e influenti al mondo. e quando la religione diventa politica la politica prende il sopravvento sulla religione.

non faccio la morale. constato lo stato di fatto: la struttura della chiesa è di tipo imperiale.

rinnovo la domanda... e' un pretesto per cosa?

La diplomazia tra due parti distaccate e' poltica? Certo! Ma politica del Vaticano... a te cosa importa della loro politica?

Inoltre sembra che "politica" sia un termine dispregiativo. Tutti siamo chiamati alla politica, perche' significa occuparci della societa'.

[ellelle]

Penso ci sia molto non detto dai media (non e' cosa nuova). Probabilmente c'e' stata una serie di negoziazioni e di recupero dei precedenti tentativi di accordo.

Sì, ci sono diversi documenti disponibili sul sito della Santa Sede.

Per il momento sono ancora un po' perplesso ma, come hai detto, diamo tempo al tempo.

[Ospite scelsi]

rinnovo la domanda... e' un pretesto per cosa?

La diplomazia tra due parti distaccate e' poltica? Certo! Ma politica del Vaticano... a te cosa importa della loro politica?

Inoltre sembra che "politica" sia un termine dispregiativo. Tutti siamo chiamati alla politica, perche' significa occuparci della societa'.

rinnovo la risposta : pretesto per fare politica! esempi si trovano con il sussidiario delle elementari alla mano. oltre quello che discutevi già tu naturalmente. quella è politica, non religione.

come ti permetti di dirmi cosa me ne importa della loro politica?! a me importa della politica pure della terra del fuoco! figurati della politica di uno stato che ha sede dentro lo stato dove vivo io! trovo arrogante questa tua domanda.

che sia dispregiativo il termine politica l'hai detto tu. il mio parere è che la politica sia da elogiare o dispregiare in base a come la si fa. sempre sussidiario alla mano esistono esempi di politica della santa sede non proprio encomiabili...

certo se la tua risposta sarà a te cosa importa dei fatti nostri possiamo anche chiudere qui

[ellelle]

Ci ho messo un ora per leggerlo, ma l'ho letto tutto...

La prossima volta passate qualcosa di un pochino più veritiero, con sta roba qua non ci fanno neanche un film

In alcuni punti sembra che l'abbia scritto Padre Livio in persona: la puzza di zolfo, il medico abortista che prende il bambino con le tenaglie e lo fa a pezzi...mah...

Anch'io l'ho letto.

Ammetto non tutto poichè molte delle rivelazioni private si assomigliano, e la Chiesa è giustamente prudente in queste situazioni.

Il medico abortista che prende il bambino con le tenaglie potrebbe essere una nota di colore, come potrebbe non esserlo.

Ricordati che il concetto di vita e di dignità è molto soggettivo.

L'ostetrica che ha aiutato a partorire mia moglie ha smesso di lavorare in un rinomato ospedale perchè quando venivano praticati aborti era costretta a non fare nulla mentre si aspettava che il "feto" smettesse di muoversi prima di essere buttato via.

[leone]

rinnovo la risposta : pretesto per fare politica! esempi si trovano con il sussidiario delle elementari alla mano. oltre quello che discutevi già tu naturalmente. quella è politica, non religione.

cio' che non capisco e': quello che sta succedendo e' una situazione politica... stanno ora riallacciando i rapporti. Nessun pretesto, solo diplomazia.

come ti permetti di dirmi cosa me ne importa della loro politica?! a me importa della politica pure della terra del fuoco! figurati della politica di uno stato che ha sede dentro lo stato dove vivo io! trovo arrogante questa tua domanda.

Non intendevo essere arrogante ma cercare di capire per quale motivo tacciare come pretestuosa tale situazione. Quale sarebbe il pretesto per mischiare "religione e politica"?

che sia dispregiativo il termine politica l'hai detto tu. il mio parere è che la politica sia da elogiare o dispregiare in base a come la si fa. sempre sussidiario alla mano esistono esempi di politica della santa sede non proprio encomiabili...

Ma certo... e qui cosa c'e' da elogiare o disprezzare? Dire che e' solo un "pretesto" suggerisce una tua disposizione al giudicare negativamente questi avvenimenti... o sbaglio?

certo se la tua risposta sarà a te cosa importa dei fatti nostri possiamo anche chiudere qui

Questi non sono "fatti nostri", ma fatti della chiesa come istituzione... mi chiedevo per quale motivo ti interessa la revoca di una scomunica ed il riavvicinamento a vescovi che disconoscevano i trattati conciliari.

[DeaNera®]

qua c'è una parte dei referti medici ( per chi conosce lo spagnolo ... )

http://gloriapolo.neuevangelisierung.org/documedicoit.html

Per ora sono riuscita a decifrare solamente il secondo referto.. i referti medici sono semi incomprensibili se scritti a mano pure in Spagna vedo

In ogni caso c'è scritto che la Sig.ra aveva una lesione parziale del nervo sciatico, che può essere recuperata sia tramite operazione chirurgica sia tramite fisioterapia che tra l'altro da quello che mi par di capire era stata prescritta proprio per il recupero.

Ora mi impegno e vedo se riesco a capire che c'è scritto nelle altre parti

[Ospite scelsi]

cio' che non capisco e': quello che sta succedendo e' una situazione politica... stanno ora riallacciando i rapporti. Nessun pretesto, solo diplomazia.

Non intendevo essere arrogante ma cercare di capire per quale motivo tacciare come pretestuosa tale situazione. Quale sarebbe il pretesto per mischiare "religione e politica"?

Ma certo... e qui cosa c'e' da elogiare o disprezzare? Dire che e' solo un "pretesto" suggerisce una tua disposizione al giudicare negativamente questi avvenimenti... o sbaglio?

Questi non sono "fatti nostri", ma fatti della chiesa come istituzione... mi chiedevo per quale motivo ti interessa la revoca di una scomunica ed il riavvicinamento a vescovi che disconoscevano i trattati conciliari.

io facevo notare come l'attività della chiesa (ma non è diverso per altre religioni, anche meno fortunate) sia un'attività estremamente politica e in particolare una politica di stampo imperialista. ed è grazie a questa politica che la chiesa come istituzione si è potuta sviluppare e diffondere. e questo ha poco o niente a che vedere con il credo in sè della chiesa stessa.

mi pare che l'esempio da te citato ne sia l'ennesima prova. non ne faccio una questione di morale anche se esempi lampanti di buona o cattiva politica della chiesa si trovano senza sforzo.

il pretesto sta nel fatto che il potere spirituale può venire utilizzato per muovere situazioni più inerenti al potere temporale. ognuno giudica come vuole se anche questo esempio rientra nella casistica. a me il dubbio viene... ma non ne faccio una certezza su una cosa non ancora avvenuta. ognuno si fa la propria opinione...

cerco di analizzare senza dare giudizio. soprattutto sugli avvenimenti contemporanei. su quelli storici un giudizio invece lo posso dare.

ma soprattutto non posto "contro a" nessuno: il tuo post mi ha fatto venire in mente quanto sia forte e abile la politica (o diplomazia come dici tu che poi è uno strumento della politica) della chiesa anche inerente al potere temporale praticamente da sempre. e questo credo sia un fatto storico, insindacabile, qui non è questione di opinione. che potrebbe anche venir riconosciuto serenamente un pò da tutte le parti. ma il mio intervento si esaurisce qui. poi ognuno giudica positivamente o negativamente la realtà come vuole.

ovviamente non ho nessun motivo personale per aver interesse particolare per la revoca della scomunica... come nessuno in questo topic... almeno credo.

[ellelle]

Non avevo colto subito la portata dell'affermazione, ma...

Ci ho messo un ora per leggerlo, ma l'ho letto tutto...

Dleonard ha dedicato un'ora del suo tempo a leggere qualcosa dedicato alla gloria di Gesù!

Non solo, ma...

La prossima volta passate qualcosa di un pochino più veritiero, con sta roba qua non ci fanno neanche un film

Non ha escluso di leggere qualcosa anche un prossima volta purchè contenga più sostanza.

Minerva che è completamente d'accordo con Tommac...

Dleonard che legge rivelazioni private...

Ma dove andremo a finire?

[Minerva]

Minerva che è completamente d'accordo con Tommac...

Ma dove andremo a finire?

Prova a far discutere Tommac e me di questioni religiose e poi vedrai che potrai tornare a dormire sonni tranquilli...è tutto nella norma!

[ellelle]

Prova a far discutere Tommac e me di questioni religiose e poi vedrai che potrai tornare a dormire sonni tranquilli...è tutto nella norma!

Vi faccio parlare di musica sacra, così saresti "costretta" ad essere di nuovo d'accordo.

Appena Allevi comporrà un Requiem ti chiederò cosa ne pensi, e vedrai che sarete di nuovo a quotarvi a vicenda.

[Minerva]

Vi faccio parlare di musica sacra, così saresti "costretta" ad essere di nuovo d'accordo.

Appena Allevi comporrà un Requiem ti chiederò cosa ne pensi, e vedrai che sarete di nuovo a quotarvi a vicenda.

Che c'entra? La musica sacra non ha NULLA a che vedere con la religione...

[ellelle]

ovviamente non ho nessun motivo personale per aver interesse particolare per la revoca della scomunica... come nessuno in questo topic... almeno credo.

Bhè, a me interesserebbe capirne il motivo.

Per quanto riguarda l'evento scatenante (semplificando: il "rifiuto" delle novità introdotte con il CVII), furono fatti diversi richiami ed esortazioni prima di arrivare alla scomunica.

Mi manca di sapere se la revoca della scomunica sia avvenuta in seguito ad un riavvicinamento dei lefebvriani, o se sia motu proprio di B16.

Nella tesi del rev. Murray c'è tutto un discorso di diritto ecclesiastico e di canoni con lacune. Chissà se B16 prende spunto da questo, visto che anni fa fece pronunciamenti in prima persona su questa situazione.

[dleonard]

Non avevo colto subito la portata dell'affermazione, ma...

Dleonard ha dedicato un'ora del suo tempo a leggere qualcosa dedicato alla gloria di Gesù!

L'ho letto perchè sapevo che sarebbe stato esilarante

Non ho potuto far a meno di notare come la concezione dantesca dell'aldilà abbia profondamente segnato l'immaginario di tutti...

[Ospite scelsi]

in effetti esistono opere sacre di inestimabile valore i cui autori sembrerebbero essere di dubbia fede. oltretutto come si spiegherebbe la bellezza di opere d'arte di valore riconosciuto riferibili altre religioni?

cmq a questo voglio dare atto: la chiesa come nessuno è stata capace di stimolare il mecenatismo.

almeno fino a qualche tempo fa... spero anche per la chiesa che non si avveri quanto diceva ellelle...

[alenis]

Non metto in dubbio la guarigione, ma tutto il pezzo sull'esperienza extraterrena è veramente lo stereotipo dantesco di inferno, purgatorio e paradiso...suvvia...

non so se sei cattolico; se non lo sei ok; ma se lo sei, guarda che non c'è nulla in quello scritto che contraddica quello la Chiesa Cattolica dice; per il cattolico, il Diavolo esiste davvero; come esistono Inferno, Purgatorio e Paradiso. Infatti, la Divina Commedia di Dante è considerato non solo un grande titolo letterario, ma anche un trattato di alta teologia. La cosa che poi mi colpisce è che c'è magari gente che non crede al Demonio, ma crede agli oroscopi e cartomanti e maghi.

mi torna in mente una donna miracolata a Lourdes; fu ospite l'anno scorso a febbraio a Porta a Porta; vi erano anche medici dell' UNITALSI; era una donna che, molti anni addietro, era affetta da un cancro all'altezza del bacino così aggressivo che le aveva polverizzato completamente tale osso; in trasmissione fecero vedere le radiografie/TAC in cui si vedeva che l'osso non esisteva più; dopo essersi immersa nelle vasche di Lourdes, lei sentì qualcosa; subito dopo il viaggio fu visitata e videro che, non solo il tumore era scomparso ( evento già eccezionale ma cmq spiegabile ) , ma addirittura l'osso era stato ricostruito come nuovo; e non solo: lei aveva ripreso a camminare da subito senza fisioterapia; eppure era da anni immobilizzata; la Chiesa ci mise anni a riconoscerlo come miracolo; in trasmissione fecero vedere anche i referti medici DOPO il miracolo; tutti i medici, sia atei che non, convennero che era un fatto eccezionale ed inspiegabile. Il fatto che sia capitato a Lourdes, dove vi è tutta una storia particolare, lascia intendere che a questo punto, il fatto che là sia davvero apparsa Maria, sia reale quanto questi miracoli eccezionali; una volta parlai con un responsabile dell'UNITALSI che da 30 anni organizza pellegrinaggi là tutti gli anni e mi dice che ne ha visti di tutti i colori e che la chiesa, su molti di questi, non dice nulla. Ma la cosa particolare è: se quei miracoli avvengono a Lourdes, nel contesto in cui la storia ufficiale parla dell' apparazione di Maria a Bernardetta, allora, c'è una conferma che la Chiesa Cattolica dice il vero quando parla di Maria e del fatto che suo Figlio è il Figlio di Dio. E infatti proprio Gesù faceva i miracoli non per i miracoli, ma perchè la gente credesse in Lui.

[Minerva]

Però io vedo anche molte persone che si dicono credenti che poi vanno di oroscopo, carte e superstizioni varie...non sono in contraddizione queste due cose?

[giovanniaffinita]

Però io vedo anche molte persone che si dicono credenti che poi vanno di oroscopo, carte e superstizioni varie...non sono in contraddizione queste due cose?

decisamente in contraddizione.

[Minerva]

Ecco, mi pareva...eppure è cosa abbastanza diffusa...malgrado la contraddizione.

Del resto anche molti sedicenti atei leggono l'oroscopo tutti i giorni...anche questa è una contraddizione, a mio avviso!

[giovanniaffinita]

Ecco, mi pareva...eppure è cosa abbastanza diffusa...malgrado la contraddizione.

Del resto anche molti sedicenti atei leggono l'oroscopo tutti i giorni...anche questa è una contraddizione, a mio avviso!

In realtà, questo è un problema particolarmente italiano. Dopo tanti anni di cattolicesimo, la società lo ha assorbito, vomitandone poi una forma del tutto diversa dall'originale, che è quella che i non cattolici classificano come moralismo, buonismo e così via.

[Ospite scelsi]

Ecco, mi pareva...eppure è cosa abbastanza diffusa...malgrado la contraddizione.

Del resto anche molti sedicenti atei leggono l'oroscopo tutti i giorni...anche questa è una contraddizione, a mio avviso!

ma allora chi è che può leggerlo?