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Gli errori degli economisti - Krugman


giovanniaffinita

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Mi è capitato questo articolo tra le mani, e così stavo riflettendo per l'ennesima volta sulla crisi, e sulla tecnicità della situazione. Vi andrebbe tra "economisti" di discutere al riguardo cercando di sviscerare la questione?

E’ difficile ora crederlo, ma non molto tempo fa gli economisti si congratulavano tra loro per il successo ottenuto dal loro settore. Quei successi – almeno così credevano – erano sia teorici che pratici e hanno portato ad un’epoca dorata per il mestiere. Sull’aspetto teorico, essi pensavano di aver risolto le proprie dispute interne e perciò, in un saggio del 2008 dal titolo “The State of Macro†(vale a dire la macroeconomia, lo studio delle grandi tematiche come le recessioni), Olivier Blanchard del M.I.T, ora responsabile economico presso il Fondo Monetario Internazionale, affermava che “la condizione della macroeconomia è buonaâ€. Le battaglie di ieri, scriveva, sono finite, e vi è stata “un’ampia convergenza di visioniâ€. Nel mondo reale, gli economisti hanno creduto di avere le cose sotto controllo: “il problema centrale della depressione-prevenzione è stato risolto†dichiarava Robert Lucas dell’Università di Chicago nel suo discorso di insediamento nel 2003 come presidente dell’American Economic Association.

L’anno scorso, tutto si è spezzato.

Continua qui

Giovanni Affinita

"L'innamoramento dura pochi mesi, l'Amore dura tutta la vita"

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I fatti sono noti ai più:

1-basso costo del denaro (controllato dalle banche centrali)

2-la politica Bush "una casa per tutti" ha spinto in alto i prezzi degli immobili

3-le banche hanno concesso prestiti subprime (senza garanzie) sulla scia dell'utilizzo delle securitization

Segue

4-tassi di morosità sempre più elevati, ma le concessioni di prestiti continuavano, visto l'utilizzo delle cartolarizzazioni (impacchettamenti fino a 6 volte)

5-crollo del prezzo delle case, che a catena ha causato un aumento dei tassi di morosità (nessuno paga 100.000$ per un immobile che ne vale 60.000$)

6-Crisi di liquidità

Giovanni Affinita

"L'innamoramento dura pochi mesi, l'Amore dura tutta la vita"

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Per quanto mi riguarda, io sono a metà tra un keynesiano e un liberale di scuola austriaca.

Possiamo puntare il dito contro più entità:

-le banche centrali per la loro pessima gestione

-il main stream economico che ha ridotto l'economia ad una matematica avanzata, dimenticando che difficilmente la realtà e i comportamenti umani sono totalemente sintetizzabili con funzioni matematiche.

-la mancanza di regolamenti (dove erano le agenzie pubbliche di controllo?) per una trasparenza maggiore dei CDO

-le agenzie di rating che non si sono rapidamente adeguate a fare pricing di strumenti diversi dai soliti

-in ultimo, e solo in ultimo, le banche d'affari, che hanno agito da "ingorde", ma chiunque alle condizioni verificatesi avrebbe agito allo stesso modo: d'altronde c'erano da fare soldi a palate.

Aspetto i vostri interventi, e mi scuso per la lungaggine.

Giovanni Affinita

"L'innamoramento dura pochi mesi, l'Amore dura tutta la vita"

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Da economista, non posso che apprezzare il topic che hai aperto, giovanniaffinita, ed ho trovato molto interessante il link che hai postato :ciao:

Sono assolutamente concorde con te sul dire che parecchi economisti, soprattutto quelli che insegnano nelle nostre Università ed hanno ottenuto risultati deludenti in istituzioni internazionali come il FMI (e non faccio nomi... :confused: ) hanno davvero fatto i conti senza l'oste. Anzi, spesso è capitato che mentre gli studenti, a prescindere dalle proprie posizioni personali sulla politica e sulla scuola di pensiero a loro più aderente, in aula ponevano domande su fatti concreti e reali, loro spesso si rifugiavano in un universo parallelo fatto di equazioni differenziali.

In realtà spesso ci si dimentica che i modelli economici sono un'ottima approssimazione della realtà. Ma sempre di approssimazioni parliamo. Hai centrato in pieno tutti i punti della questione: il sistema economico non aveva più credibilità ed i nodi sono giunti al pettine, verificandosi tutte le "asimmetrie informative" ben conosciute da chi ha sostenuto esami come Politica Economica, Scienza delle Finanze, etc.; ed ovviamente, nel mondo reale, diverso da quello perfetto dei modelli macroeconomici, le asimmetrie informative sono delle variabili che si comportano come delle schegge impazzite.

Non credo che un sistema alla Bretton Woods funzionerebbe come ha funzionato dopo il 1944, ma sicuramente si deve trovare un sistema di regole condiviso da tutti (anche se sarà molto difficile) perché sono sotto gli occhi di tutti i risultati del liberismo celebrato dalla scuola di Chicago. Lascio anche io la parola ad altri, e mi scuso per essermi dilungato :ghghgh:

«Beelzebub has a devil put aside for me»
iPad 3 16Gb Wi-Fi / MacBook CoreDuo 2GHz , 2Gb RAM / iPod Nano 3g 4Gb / iPod Shuffle 1g 512Mb

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Ti ringrazio, carissimo Stone (l'aggettivo è per perchè sei amico di PWL-Saverio, chi è amico suo è amico mio:ghghgh:), per aver rotto il ghiaccio. Capisco che il topic sia impegnativo, poichè non è il solito "hanno tolto la porta firewire dal nuovo macbook".

L'articolo di Krugman merita davvero (anche se un pò lunghetto).

So bene che non i "se" e con i "ma" non si fa la storia, ma cosa sarebbe successo se ci fosse stato un limite nell'utilizzo dei CDS (Credit Default Swap)? Se fosse stato limitato il numero di cartolarizzazioni e fosse stata richiesta più trasparenza sugli oggetti impacchettati?

Forse abbiamo davvero bisogno di un nuovo modo di gestire la moneta: tra FED e BCE non so chi si sia comportato peggio, poichè anche volendo, il loro agire è potenzialmente insignificante. Addirittura, secondo la scuola austriaca, è proprio l'esistenza delle banche centrali a provocare le recessioni, poichè il controllo che esercitano sulla offerta di moneta non permette il naturale aggiustamento della domanda.

Inoltre, un piccolo appunto che spiega cosa penso del liberismo e dell'ossimoro che mi sono dato per definire la mia scuola di pensiero economico (liberista-keynesiano):

Pensiamo ad un incrocio senza semaforo.

Secondo la teoria liberista (pura), il traffico si autoregolarerà nel migliore dei modi possibile. (Ricordiamo che il liberismo si basa sul Giusnaturalismo)

Dal mio punto di vista, ciò non è totalmente vero: il discorso di cui sopra funziona se tutti hanno una priorità (almeno quando attraversano l'incrocio): di non fare incidenti. Tutti, quindi, si avvicineranno lentamente all'incrocio, per evitare incidenti, avere salva la vita e continuare il viaggio.

C'è però un problema.

Basta che un solo automobilista non abbia la priorità dell'evitare incidenti, ma che abbia la priorità del passare quanto prima possibile dall'altra parte dell'incrocio, e l'intero sistema va in crisi.

Ecco che quindi interviene lo Stato, la bieca autorità: il semaforo. Questo aggeggio burocratico regola il traffico senza tener conto di alcuna variabile, se non quella di evitare incidenti. Ma quante volte abbiamo pensato all'inutilità di un semaforo, in un incrocio vuoto? Non è una soluzione efficiente, poichè agisce con autorità, senza tener conto di nessun elemento, come l'ora tarda o una strada sgombra.

Nella realtà, è però un ottima soluzione, poichè non si possono educare tutti i guidatori a rallentare in prossimità di un incrocio senza semaforo (o perlemeno, finora, non ci siamo riusciti).

La rotonda è già un passo avanti. Una rotonda ben progettata, riduce i punti di impatto possibili tra le auto (da 32 collisioni probabili ad 8), i piloti sono liberi di procedere se la strada è sgombra, ma il rallentare diventa indispensabile se non ci si vuole scontrare in faccia alla rotonda stessa.:confused:

Questo è il mio pensiero liberl-keynesiano.

Giovanni Affinita

"L'innamoramento dura pochi mesi, l'Amore dura tutta la vita"

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Ti ringrazio, carissimo Stone (l'aggettivo è per perchè sei amico di PWL-Saverio, chi è amico suo è amico mio:ghghgh:), per aver rotto il ghiaccio.

Grazie! :ciao:

Capisco che il topic sia impegnativo, poichè non è il solito "hanno tolto la porta firewire dal nuovo macbook".

L'articolo di Krugman merita davvero (anche se un pò lunghetto).

Il bello del forum è anche questo, ci sono anche sezioni un po' più interessanti di "Snow Leopard vende 3 volte Tiger", "Apple Store Down!!!" e via di questo passo ;)

So bene che non i "se" e con i "ma" non si fa la storia, ma cosa sarebbe successo se ci fosse stato un limite nell'utilizzo dei CDS (Credit Default Swap)? Se fosse stato limitato il numero di cartolarizzazioni e fosse stata richiesta più trasparenza sugli oggetti impacchettati?

Forse abbiamo davvero bisogno di un nuovo modo di gestire la moneta: tra FED e BCE non so chi si sia comportato peggio, poichè anche volendo, il loro agire è potenzialmente insignificante. Addirittura, secondo la scuola austriaca, è proprio l'esistenza delle banche centrali a provocare le recessioni, poichè il controllo che esercitano sulla offerta di moneta non permette il naturale aggiustamento della domanda.

La storia non si farà coi "se" e con i "ma", ma compito degli economisti (ed anche poi dei politici che devono legiferare e quindi prendere decisioni di politica economica) è quello di porseli certi quesiti, visto lo sfacelo che è successo, la riprova che alcuni economisti (per fortuna non tutti) si sono scannati su ideologie senza dare risposte ai problemi concreti. Guarda, non sono dell'opinione che le banche centrali siano inutili perché la loro funzione è importante; un conto sono le istituzioni in sé, un altro dei funzionari incapaci che, viste le decisioni che hanno preso, ci si chiede come sono arrivati a certe posizioni apicali. Spesso mi sono chiesto se Trichet (e tutti i suoi collaboratori) si rendevano conto degli errori clamorosi che stavano commettendo. Quindi, le istituzioni sono secondo me necessarie, a patto che ci siano le persone giuste ai posti giusti, il che è molto difficile in un mondo reale governato dagli interessi politici più disparati.

Inoltre, un piccolo appunto che spiega cosa penso del liberismo e dell'ossimoro che mi sono dato per definire la mia scuola di pensiero economico (liberista-keynesiano):

Pensiamo ad un incrocio senza semaforo.

Secondo la teoria liberista (pura), il traffico si autoregolarerà nel migliore dei modi possibile. (Ricordiamo che il liberismo si basa sul Giusnaturalismo)

Dal mio punto di vista, ciò non è totalmente vero: il discorso di cui sopra funziona se tutti hanno una priorità (almeno quando attraversano l'incrocio): di non fare incidenti. Tutti, quindi, si avvicineranno lentamente all'incrocio, per evitare incidenti, avere salva la vita e continuare il viaggio.

C'è però un problema.

Basta che un solo automobilista non abbia la priorità dell'evitare incidenti, ma che abbia la priorità del passare quanto prima possibile dall'altra parte dell'incrocio, e l'intero sistema va in crisi.

Ecco che quindi interviene lo Stato, la bieca autorità: il semaforo. Questo aggeggio burocratico regola il traffico senza tener conto di alcuna variabile, se non quella di evitare incidenti. Ma quante volte abbiamo pensato all'inutilità di un semaforo, in un incrocio vuoto? Non è una soluzione efficiente, poichè agisce con autorità, senza tener conto di nessun elemento, come l'ora tarda o una strada sgombra.

Nella realtà, è però un ottima soluzione, poichè non si possono educare tutti i guidatori a rallentare in prossimità di un incrocio senza semaforo (o perlemeno, finora, non ci siamo riusciti).

La rotonda è già un passo avanti. Una rotonda ben progettata, riduce i punti di impatto possibili tra le auto (da 32 collisioni probabili ad 8), i piloti sono liberi di procedere se la strada è sgombra, ma il rallentare diventa indispensabile se non ci si vuole scontrare in faccia alla rotonda stessa.:)

Questo è il mio pensiero liberl-keynesiano.

Hai fatto benissimo a puntualizzare il tuo pensiero, l'ho letto con molto interesse :)

Cosa ne pensi di Madoff, del quale non si ha nemmeno la certezza di quanto abbia rubato? Ti pare possibile che nessuno, fra i cosiddetti "custodi" del sistema finanziario, si sia accorto di nulla?

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Grazie! :ciao:

Il bello del forum è anche questo, ci sono anche sezioni un po' più interessanti di "Snow Leopard vende 3 volte Tiger", "Apple Store Down!!!" e via di questo passo ;)

La storia non si farà coi "se" e con i "ma", ma compito degli economisti (ed anche poi dei politici che devono legiferare e quindi prendere decisioni di politica economica) è quello di porseli certi quesiti, visto lo sfacelo che è successo, la riprova che alcuni economisti (per fortuna non tutti) si sono scannati su ideologie senza dare risposte ai problemi concreti. Guarda, non sono dell'opinione che le banche centrali siano inutili perché la loro funzione è importante; un conto sono le istituzioni in sé, un altro dei funzionari incapaci che, viste le decisioni che hanno preso, ci si chiede come sono arrivati a certe posizioni apicali. Spesso mi sono chiesto se Trichet (e tutti i suoi collaboratori) si rendevano conto degli errori clamorosi che stavano commettendo. Quindi, le istituzioni sono secondo me necessarie, a patto che ci siano le persone giuste ai posti giusti, il che è molto difficile in un mondo reale governato dagli interessi politici più disparati.

Hai fatto benissimo a puntualizzare il tuo pensiero, l'ho letto con molto interesse :)

Cosa ne pensi di Madoff, del quale non si ha nemmeno la certezza di quanto abbia rubato? Ti pare possibile che nessuno, fra i cosiddetti "custodi" del sistema finanziario, si sia accorto di nulla?

Caso Madoff, siamo un pò OT, ma interessante caso.

Correggimi se sbaglio, ma ho letto poco al riguardo.

Oltre ad essere stato il caprio espiatorio di un sistema finanziario indebitato senza garanzie, ritengo che la crisi è l'unico motivo per cui è stato preso: se avesse continuato a fare gli introiti soliti, avrebbe continuato a truffare senza dar fastidio a chi contava. Ma come già detto, è stato usato come caprio espiatorio.

Piuttosto la tua considerazione sulla differenza tra le istituzioni e le persone che le regolano. Non potendo avere la persona giusta al posto giusto (come da te sottolineato, per problemi politici), non diventano dannose? Ricordiamo che l'ISTAT sono decenni che falsa l'inflazione...

Giovanni Affinita

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Caso Madoff, siamo un pò OT, ma interessante caso.

Correggimi se sbaglio, ma ho letto poco al riguardo.

Oltre ad essere stato il caprio espiatorio di un sistema finanziario indebitato senza garanzie, ritengo che la crisi è l'unico motivo per cui è stato preso: se avesse continuato a fare gli introiti soliti, avrebbe continuato a truffare senza dar fastidio a chi contava. Ma come già detto, è stato usato come caprio espiatorio.

Secondo me non siamo OT visto che il caso Madoff è la dimostrazione lampante di un sistema finanziario che ha una reputazione a livello metropolitana ;)

Però sono d'accordo con te che è stato colto in castagna ed hanno trovato il colpevole di turno, sarebbe giusto che pagassero anche coloro che dovevano sorvegliare ed invece, non si sa perché, erano girati da un'altra parte... oppure erano impegnati a giocare a golf? :ciao:

Piuttosto la tua considerazione sulla differenza tra le istituzioni e le persone che le regolano. Non potendo avere la persona giusta al posto giusto (come da te sottolineato, per problemi politici), non diventano dannose? Ricordiamo che l'ISTAT sono decenni che falsa l'inflazione...

Le istituzioni pubbliche sono inutili laddove vi sono dei manager che non rispondono personalmente dei danni che fanno. Tra dolo e colpa, anche dal punto di vista legale, c'è un'enorme differenza, ma dovrebbero esserci dei meccanismi in cui la manifesta incapacità di alcuni soggetti venga fermata di ulteriori danni alla collettività. Paradossalmente, non pensi che senza queste istituzioni (inutili?) si rischia un liberismo che nel mondo reale si è dimostrato piuttosto inadeguato? Premetto che non sono uno statalista, anzi! :) Però credo che i danni ci siano quando le istituzioni o non ci sono, o funzionano male (come l'ISTAT, che non si sa come faccia le statistiche, visto che nella vita di tutti i giorni altro che inflazione al 4%... e chi abita a Roma sa bene quanto costano beni e servizi primari come l'affitto di casa ed il cibo, specie per chi ha stipendi di entità "modesta") :ghghgh:

Mi piace questo dibattito, vorrei sapere dove sono gli altri colleghi economisti :)

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Secondo me non siamo OT visto che il caso Madoff è la dimostrazione lampante di un sistema finanziario che ha una reputazione a livello metropolitana ;)

Però sono d'accordo con te che è stato colto in castagna ed hanno trovato il colpevole di turno, sarebbe giusto che pagassero anche coloro che dovevano sorvegliare ed invece, non si sa perché, erano girati da un'altra parte... oppure erano impegnati a giocare a golf? :ciao:

Le istituzioni pubbliche sono inutili laddove vi sono dei manager che non rispondono personalmente dei danni che fanno. Tra dolo e colpa, anche dal punto di vista legale, c'è un'enorme differenza, ma dovrebbero esserci dei meccanismi in cui la manifesta incapacità di alcuni soggetti venga fermata di ulteriori danni alla collettività. Paradossalmente, non pensi che senza queste istituzioni (inutili?) si rischia un liberismo che nel mondo reale si è dimostrato piuttosto inadeguato? Premetto che non sono uno statalista, anzi! :) Però credo che i danni ci siano quando le istituzioni o non ci sono, o funzionano male (come l'ISTAT, che non si sa come faccia le statistiche, visto che nella vita di tutti i giorni altro che inflazione al 4%... e chi abita a Roma sa bene quanto costano beni e servizi primari come l'affitto di casa ed il cibo, specie per chi ha stipendi di entità "modesta") :ghghgh:

Mi piace questo dibattito, vorrei sapere dove sono gli altri colleghi economisti :)

Vero vero. Altra colpa (forse la più grande): gli enti che dovevano vigilare? Troppo impegnati a fare multine a destra e sinistra per rendersi conto della catastrofe in atto?

E come ho scritto all'inizio: stupide agenzie di rating! Strumento diverso, pricing diverso, stesso metodo di assegnazione del ranking? Mah...A mio parere, non sono saltati tutti i posti che dovevano saltare.

Eppoi...vogliamo parlare del fenomeno "too big to fail"? Altro errore del libero mercato.

Fannie May e Freddie Mac...NO COMMENT.

Giovanni Affinita

"L'innamoramento dura pochi mesi, l'Amore dura tutta la vita"

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  • 2 weeks later...
Stone...Cosa pensa Saverio degli economisti?

Lasciamo perdere perchè altrimenti finisce in rissa stile programma con Aldo Biscardi... :D

Scherzo... diciamo che non ha un'alta considerazione di noi economisti... che vuoi farci... :confused::baby:

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Suvvia sono sicuro che prima o poi un vero lavoro lo troverete :baby:

Scherzo ovviamente (tranne nel caso di Stone :D)

Infame :DD:confused:

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  • 2 weeks later...

Premetto che non ho letto ancora tutto l'articolo di Krugman.

Come seconda premessa, non sono un economista. Potrei definire il mio intervento più da bar che da accademia.

Soprattutto con la seconda premessa intendo mettere la mani avanti, cioè scusarmi in anticipo per le boiate che dirò. E visto che mi sono scusato, mi permetterò di fare un outlook mondiale.

Mi pare che fra i preamboli citati da Giovanni come "fatti noti ai più" manchi quel meraviglioso premio nobel dato a chi ha teorizzato spalmado il rischio su una popolazione che tende all'infinito, questo tenderà a zero.

Ed immagino che ci siano stati molti che si sfregavano le mani mentre veniva riconosciuta come una genialata la base teorica che legittimava l'utilizzo del parco buoi.

Una cosa che mi sembra nessun economista abbia ancora spiegato è come possano essersi creati così tanti mutui subprime.

Bush c'entrerà la sua parte, ma non è detto che chi raccoglie abbia seminato. Magari Clinton ha seminato vento, e Bush ha raccolto tempesta.

Il discorso subprime credo sia il sottotitolo alle dichiarazioni di Tremonti sul posto fisso come valore.

Per favore, evitiamo interventi politici e "satira" di basso o alto profilo.

Su un blog ho trovato una spiegazione delle "esternazioni" tremontine che trovo molto pertinente, ovvero banche.

Io, lavoratore, non ho più il posto fisso. Corrisponde al vero: la fabbrica dove lavoravo ha annunciato la chiusura, siamo stati messi tutti in cassa integrazione e nel mentre ha trovato un lavoro part time a tempo determinato.

Io, ex lavoratore a tempo indeterminato avevo contratto un mutuo (per fortuna estinto ad aprile), che la banca mi aveva concesso. Come garanzia aveva la mia busta paga. Ma adesso che sono precario, quali garanzie ha che restituirò il capitale? Di sicuro non le stesse di prima, e di sicuro la rischiosità del rientro credito concesso aumenterà.

In pratica la banca si ritroverà fra le mani un subprime.

Con tutte le conseguenze (vedi Basilea 2 per l'Europa; vedi chissà quale legge per l'America).

Quindi l'equazione sottesa al discorso di Tremonti è posto fisso = credito sicuro.

E le banche lo sanno. Forse non a caso ABI parla adesso di moratorie ai mutui.

Non ne parlava certo un anno fa, perchè un anno fa non c'erano ancora i cadaveri delle PMI che galleggiavano dopo lo tsunami.

E questa semplice equazione "posto fisso = credito sicuro" mi sembra che non sia stata citata da alcun economista.

Tornando in America, ad un certo punto è stata autorizzata la cartolarizzazione massiccia, tant'è che c'era pure un Nobel a dire che era cosa buona e giusta.

(piccolo inciso, ma richiamare questi due geni dell'economia per sputargli in un occhio?

Il Nobel una volta dato non si ritira più? O mi sono perso l'articolo in cui la commissione che assegna i Nobel dichiarava di avere pestato una boazza di vacca?)

In America c'è anche un altro fenomeno che viene sottovalutato: i pensionati.

Noi qua ci lamentiamo della situazione dell'INPS, però...

La mia personale opinione è che si stia attuando un processo di mitridizzazione, ovvero che ci stiano abituando a piccole dosi al veleno che ci toccherà più avanti.

Dunque, in America hai il tuo bel fondo pensione (il 401k) legato agli indici di borsa.

Ovvero, oggi vale 100 domani vale 50.

Vai in pensione oggi? bingo!

Vai in pensione domani? Chi visse sperando, morì cag...

Si allunga pure l'aspettativa di vita. Vado in pensione a 60 anni, dovrei vivere fino a 80, ho 400.000 $ nel fondo pensione, posso spendere 20.000 $ l'anno senza pensieri.

Vaod in pensione a 60 anni, potrei campare fino a 87, ho altissima probabilità di passare gli ultimi 4 anni di vita fermo a letto con un costo sanitario elevatissimo, ho 400.000 $ nel fondo pensione, posso spenderne 14.800 all'anno, e devo sperare che mi venga un accidente secco, altrimenti no nho di che pagarmi l'assistenza medica.

Questo vale per chi è arrivato alla pensione con il fondo integro. Ma chi si è trovato in piena catastrofe finanziaria, in pensione può permettersi di andarci?

E se non ci sono più pensionati con i loro bei redditi (leggi capacità di consumo) certi?

Penso, ad esempio, ai lavoratori della General Motors. Che fine hanno fatto (o stanno facendo) i loro fondi pensione? Forse lo stesso dei lavoratori della Elron.

Ho anche in mente la nazionalizzazione dei fondi pensione in Argentina.

Altra cosa che non mi sembra aver sentito dagli economisti è un discorso articolato sulle pensioni, e sull'impatto che un melt down dei fondi potrebbe avere.

Sarò catastrofista, sarò un economista da bar, ma non mi sembra un'eventualità così lontana.

Torno al parco buoi.

Come è possibile fare rientrare in borsa i piccoli risparmiatori?

Io che sono bifolco mi chiedo che senso abbia il petrolio a 80 $ al barile.

Potrebbe avere senso se ci fossero dei problemi di scorte.

Potrebbe avere senso se ci fosse una ripresa economica reale.

Potrebbe avere senso se ci fossero speculazioni sulle materie prime.

Non solo, mi chiedo cosa si nasconde dietro un dollaro così debole.

Ed aggiungo, mi chiedo come possano dire che ci sono segnali di ripresa.

Sparo l'ennesima boiata:

dicono che ci sono segnali di ripresa perchè l'andamento dei futures sulle materie prime è positivo.

Vedi il petrolio, o vedi le altre materie prime.

Che non sono influenzate dal dollaro debole... o no?

E se saltasse fuori che i prezzi delle materie prime aumentano a causa del dollaro debole?

Anche su questo punto non mi sembra di avere sentito economisti esprimere dubbi.

ecce sto ad ostium et pulso

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Premetto che non ho letto ancora tutto l'articolo di Krugman.

Come seconda premessa, non sono un economista. Potrei definire il mio intervento più da bar che da accademia.

Soprattutto con la seconda premessa intendo mettere la mani avanti, cioè scusarmi in anticipo per le boiate che dirò. E visto che mi sono scusato, mi permetterò di fare un outlook mondiale.

Mi pare che fra i preamboli citati da Giovanni come "fatti noti ai più" manchi quel meraviglioso premio nobel dato a chi ha teorizzato spalmado il rischio su una popolazione che tende all'infinito, questo tenderà a zero.

Ed immagino che ci siano stati molti che si sfregavano le mani mentre veniva riconosciuta come una genialata la base teorica che legittimava l'utilizzo del parco buoi.

Una cosa che mi sembra nessun economista abbia ancora spiegato è come possano essersi creati così tanti mutui subprime.

Bush c'entrerà la sua parte, ma non è detto che chi raccoglie abbia seminato. Magari Clinton ha seminato vento, e Bush ha raccolto tempesta.

Il discorso subprime credo sia il sottotitolo alle dichiarazioni di Tremonti sul posto fisso come valore.

Per favore, evitiamo interventi politici e "satira" di basso o alto profilo.

Su un blog ho trovato una spiegazione delle "esternazioni" tremontine che trovo molto pertinente, ovvero banche.

Io, lavoratore, non ho più il posto fisso. Corrisponde al vero: la fabbrica dove lavoravo ha annunciato la chiusura, siamo stati messi tutti in cassa integrazione e nel mentre ha trovato un lavoro part time a tempo determinato.

Io, ex lavoratore a tempo indeterminato avevo contratto un mutuo (per fortuna estinto ad aprile), che la banca mi aveva concesso. Come garanzia aveva la mia busta paga. Ma adesso che sono precario, quali garanzie ha che restituirò il capitale? Di sicuro non le stesse di prima, e di sicuro la rischiosità del rientro credito concesso aumenterà.

In pratica la banca si ritroverà fra le mani un subprime.

Con tutte le conseguenze (vedi Basilea 2 per l'Europa; vedi chissà quale legge per l'America).

Quindi l'equazione sottesa al discorso di Tremonti è posto fisso = credito sicuro.

E le banche lo sanno. Forse non a caso ABI parla adesso di moratorie ai mutui.

Non ne parlava certo un anno fa, perchè un anno fa non c'erano ancora i cadaveri delle PMI che galleggiavano dopo lo tsunami.

E questa semplice equazione "posto fisso = credito sicuro" mi sembra che non sia stata citata da alcun economista.

Tornando in America, ad un certo punto è stata autorizzata la cartolarizzazione massiccia, tant'è che c'era pure un Nobel a dire che era cosa buona e giusta.

(piccolo inciso, ma richiamare questi due geni dell'economia per sputargli in un occhio?

Il Nobel una volta dato non si ritira più? O mi sono perso l'articolo in cui la commissione che assegna i Nobel dichiarava di avere pestato una boazza di vacca?)

In America c'è anche un altro fenomeno che viene sottovalutato: i pensionati.

Noi qua ci lamentiamo della situazione dell'INPS, però...

La mia personale opinione è che si stia attuando un processo di mitridizzazione, ovvero che ci stiano abituando a piccole dosi al veleno che ci toccherà più avanti.

Dunque, in America hai il tuo bel fondo pensione (il 401k) legato agli indici di borsa.

Ovvero, oggi vale 100 domani vale 50.

Vai in pensione oggi? bingo!

Vai in pensione domani? Chi visse sperando, morì cag...

Si allunga pure l'aspettativa di vita. Vado in pensione a 60 anni, dovrei vivere fino a 80, ho 400.000 $ nel fondo pensione, posso spendere 20.000 $ l'anno senza pensieri.

Vaod in pensione a 60 anni, potrei campare fino a 87, ho altissima probabilità di passare gli ultimi 4 anni di vita fermo a letto con un costo sanitario elevatissimo, ho 400.000 $ nel fondo pensione, posso spenderne 14.800 all'anno, e devo sperare che mi venga un accidente secco, altrimenti no nho di che pagarmi l'assistenza medica.

Questo vale per chi è arrivato alla pensione con il fondo integro. Ma chi si è trovato in piena catastrofe finanziaria, in pensione può permettersi di andarci?

E se non ci sono più pensionati con i loro bei redditi (leggi capacità di consumo) certi?

Penso, ad esempio, ai lavoratori della General Motors. Che fine hanno fatto (o stanno facendo) i loro fondi pensione? Forse lo stesso dei lavoratori della Elron.

Ho anche in mente la nazionalizzazione dei fondi pensione in Argentina.

Altra cosa che non mi sembra aver sentito dagli economisti è un discorso articolato sulle pensioni, e sull'impatto che un melt down dei fondi potrebbe avere.

Sarò catastrofista, sarò un economista da bar, ma non mi sembra un'eventualità così lontana.

Torno al parco buoi.

Come è possibile fare rientrare in borsa i piccoli risparmiatori?

Io che sono bifolco mi chiedo che senso abbia il petrolio a 80 $ al barile.

Potrebbe avere senso se ci fossero dei problemi di scorte.

Potrebbe avere senso se ci fosse una ripresa economica reale.

Potrebbe avere senso se ci fossero speculazioni sulle materie prime.

Non solo, mi chiedo cosa si nasconde dietro un dollaro così debole.

Ed aggiungo, mi chiedo come possano dire che ci sono segnali di ripresa.

Sparo l'ennesima boiata:

dicono che ci sono segnali di ripresa perchè l'andamento dei futures sulle materie prime è positivo.

Vedi il petrolio, o vedi le altre materie prime.

Che non sono influenzate dal dollaro debole... o no?

E se saltasse fuori che i prezzi delle materie prime aumentano a causa del dollaro debole?

Anche su questo punto non mi sembra di avere sentito economisti esprimere dubbi.

Ellelle, ti ringrazio tanto dell'intervento, che ha smosso un pò di cose. Ora però, sono a Maastricht da un amico, ma appena torno in Italia, ci rifletterò su. Grazie ancora.

Giovanni Affinita

"L'innamoramento dura pochi mesi, l'Amore dura tutta la vita"

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Ho ripescato un vecchio articolo sul precariato in USA.

La ricerca, datata 1° marzo 2002.

L'articolo tradotto in italiano.

Piccola nota in calce:

non ho letto l'intera ricerca, ma vedo che è stata pubblicata nel marzo 2002, a poco più di un anno dall'insediamento di Bush come presidente degli USA.

Entro nel campo delle supposizioni. E' probabile che i dati siano stati raccolti ben prima del periodo gennaio 2001 - marzo 2002, ovvero nel periodo in cui a capo degli USA c'era Clinton.

In quest'ottica, sempre nel campo delle supposizioni (ma neanche tanto), mi sembra molto probabile che la tempesta raccolta da Bush sia dovuta al vento seminato da Clinton.

Altro argomento che esula dalla ricerca, ma ne pone le basi: il social dumping.

In genere ci si riferisce al dumping parlando di questioni internazionali.

Credo invece che il peggiore social dumping sia quello locale dal quale, per il momento, sono esclusi i lavoratori del ceto medio, ma che sta già colpendo quelli della working class.

Un esempio spiccio, con la chiusura dello stabilimento molti miei colleghi fra i 45-60 anni non hanno alcuna possibilità di ricollocarsi nel metalmeccanico (vedi estensione della crisi su tutti i settori del secondario), visto il loro livello di scolarizzazione.

Trovandosi precluso il ricollocamento nell'industria (causa crisi) ed trovandosi esclusi dal terziario (causa scolarizzazione), non rimane che un downgrade verso il primario.

Primario nel quale troveranno come diretti competitori gli immigrati.

E' quello che intendo con dumping sociale a livello locale.

ecce sto ad ostium et pulso

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Premetto che non ho letto ancora tutto l'articolo di Krugman.

Come seconda premessa, non sono un economista. Potrei definire il mio intervento più da bar che da accademia.

Soprattutto con la seconda premessa intendo mettere la mani avanti, cioè scusarmi in anticipo per le boiate che dirò. E visto che mi sono scusato, mi permetterò di fare un outlook mondiale.

Spesso, le idee che provengono da un tale contesto, sono le migliori o più innovative: non inquadrate in nessuno schema convenzionale, possono aprire gli occhi a stupidi economisti troppo immersi nelle loro dimostrazioni più matematiche che economiche (cioè umane).

Mi pare che fra i preamboli citati da Giovanni come "fatti noti ai più" manchi quel meraviglioso premio nobel dato a chi ha teorizzato spalmado il rischio su una popolazione che tende all'infinito, questo tenderà a zero.

Ed immagino che ci siano stati molti che si sfregavano le mani mentre veniva riconosciuta come una genialata la base teorica che legittimava l'utilizzo del parco buoi.

Non conosco tale modello, ma in teoria, secondo quello che scrivi, non fa una grinza. Peccato che la popolazione reale è molto inferiore all'infinito.

E non preoccuparti di chi di sfregava le mai avendo trovato una giustificazione all'utilizzo del parco buoi: la scarsa eticità di questi individui non ha impedito di fare una boiata del genere anche prima.

Dico boiata perchè la Fiducia nel mercato è fondamentale: tutti quelli che non capiscono questo basilare concetto, non sono degni di operare.

Una cosa che mi sembra nessun economista abbia ancora spiegato è come possano essersi creati così tanti mutui subprime.

Perchè il gioco è duranto finchè i mutui non rimborsati non hanno messo in crisi il sistema. E a quel punto era troppo tardi.

Se ti riferisci a qualche sorta di regolamentazione, sorry, non c'era.

Bush c'entrerà la sua parte, ma non è detto che chi raccoglie abbia seminato. Magari Clinton ha seminato vento, e Bush ha raccolto tempesta.

Probabile.

Il discorso subprime credo sia il sottotitolo alle dichiarazioni di Tremonti sul posto fisso come valore.

Per favore, evitiamo interventi politici e "satira" di basso o alto profilo.

Su un blog ho trovato una spiegazione delle "esternazioni" tremontine che trovo molto pertinente, ovvero banche.

Io, lavoratore, non ho più il posto fisso. Corrisponde al vero: la fabbrica dove lavoravo ha annunciato la chiusura, siamo stati messi tutti in cassa integrazione e nel mentre ha trovato un lavoro part time a tempo determinato.

Io, ex lavoratore a tempo indeterminato avevo contratto un mutuo (per fortuna estinto ad aprile), che la banca mi aveva concesso. Come garanzia aveva la mia busta paga. Ma adesso che sono precario, quali garanzie ha che restituirò il capitale? Di sicuro non le stesse di prima, e di sicuro la rischiosità del rientro credito concesso aumenterà.

In pratica la banca si ritroverà fra le mani un subprime.

Con tutte le conseguenze (vedi Basilea 2 per l'Europa; vedi chissà quale legge per l'America).

Quindi l'equazione sottesa al discorso di Tremonti è posto fisso = credito sicuro.

E le banche lo sanno. Forse non a caso ABI parla adesso di moratorie ai mutui.

Non ne parlava certo un anno fa, perchè un anno fa non c'erano ancora i cadaveri delle PMI che galleggiavano dopo lo tsunami.

E questa semplice equazione "posto fisso = credito sicuro" mi sembra che non sia stata citata da alcun economista.

Dico due così, ma così per dirle. In tutti i modelli che ho studiato (ma non mi sono mai concentrato sul mercato del lavoro) si parla di disoccupazione e occupazione, non del genere di occupazione. Dal punto di vista teorico non fa differenza.

Avrei anche un appunto da fare sull'equazione "posto fisso = credito sicuro". Ad esempio: se chiude l'azienda? O fallisce?

Tornando in America, ad un certo punto è stata autorizzata la cartolarizzazione massiccia, tant'è che c'era pure un Nobel a dire che era cosa buona e giusta.

(piccolo inciso, ma richiamare questi due geni dell'economia per sputargli in un occhio?

Il Nobel una volta dato non si ritira più? O mi sono perso l'articolo in cui la commissione che assegna i Nobel dichiarava di avere pestato una boazza di vacca?)

La cartolarizzazione è uno strumento, non può essere buono o cattivo. é l'uso che ne è stato fatto che è stato controproducente (prodotti impacchettati fino a 6 volte (in media) erano praticamente di impossibile riconduzione al sottostante reale di riferimento)

In America c'è anche un altro fenomeno che viene sottovalutato: i pensionati.

Noi qua ci lamentiamo della situazione dell'INPS, però...

La mia personale opinione è che si stia attuando un processo di mitridizzazione, ovvero che ci stiano abituando a piccole dosi al veleno che ci toccherà più avanti.

Dunque, in America hai il tuo bel fondo pensione (il 401k) legato agli indici di borsa.

Ovvero, oggi vale 100 domani vale 50.

Vai in pensione oggi? bingo!

Vai in pensione domani? Chi visse sperando, morì cag...

Si allunga pure l'aspettativa di vita. Vado in pensione a 60 anni, dovrei vivere fino a 80, ho 400.000 $ nel fondo pensione, posso spendere 20.000 $ l'anno senza pensieri.

Vaod in pensione a 60 anni, potrei campare fino a 87, ho altissima probabilità di passare gli ultimi 4 anni di vita fermo a letto con un costo sanitario elevatissimo, ho 400.000 $ nel fondo pensione, posso spenderne 14.800 all'anno, e devo sperare che mi venga un accidente secco, altrimenti no nho di che pagarmi l'assistenza medica.

Questo vale per chi è arrivato alla pensione con il fondo integro. Ma chi si è trovato in piena catastrofe finanziaria, in pensione può permettersi di andarci?

E se non ci sono più pensionati con i loro bei redditi (leggi capacità di consumo) certi?

Penso, ad esempio, ai lavoratori della General Motors. Che fine hanno fatto (o stanno facendo) i loro fondi pensione? Forse lo stesso dei lavoratori della Elron.

Ho anche in mente la nazionalizzazione dei fondi pensione in Argentina.

Vero. Sottoscrivo. Problema n.2 (il n.1 è l'assistenza sanitaria) del Paese dalla bandiera liberale.

Altra cosa che non mi sembra aver sentito dagli economisti è un discorso articolato sulle pensioni, e sull'impatto che un melt down dei fondi potrebbe avere.

Interessante campo, ma non mi ci sono mai applicato.

Come è possibile fare rientrare in borsa i piccoli risparmiatori?

Io che sono bifolco mi chiedo che senso abbia il petrolio a 80 $ al barile.

Potrebbe avere senso se ci fossero dei problemi di scorte.

Potrebbe avere senso se ci fosse una ripresa economica reale.

Potrebbe avere senso se ci fossero speculazioni sulle materie prime.

Non solo, mi chiedo cosa si nasconde dietro un dollaro così debole.

Ed aggiungo, mi chiedo come possano dire che ci sono segnali di ripresa.

Sparo l'ennesima boiata:

dicono che ci sono segnali di ripresa perchè l'andamento dei futures sulle materie prime è positivo.

Vedi il petrolio, o vedi le altre materie prime.

Che non sono influenzate dal dollaro debole... o no?

E se saltasse fuori che i prezzi delle materie prime aumentano a causa del dollaro debole?

Non è affatto stupido quello che dici. Abbiamo un serio problema di dati reali e dati nominali. Di solito, sono i secondi che sono resi pubblici, perchè mene veritieri e più variabili. Vai a vedere l'inflazione REALE (cioè calcolata senza cambiare il paniere di prezzi). è altissima. Altro che 2% all'anno.

Giovanni Affinita

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