Lezioni sull'evoluzionismo di Darwin - Edoardo Boncinelli

[AlexKatz]

Volevo segnalare una serie (12 per l'esattezza) di lezioni tenute dal genetista Edoardo Boncinelli sull'evoluzionismo liberamente ascoltabili a questo indirizzo...le trovo estremamente interessanti e di facile comprensione..buona visione

http://www.videoscienza.it/Objects/Pagina.asp?ID=1316&T=La%20lezione%20di%20Darwin

[davismilano]

Interessante...

io non sono tra quelli che (come sostiene il professore) pensa che il racconto della Bibbia

sia una spiegazione scientifica, e credimi ma il professore riduce un po la questione al

solo creazionismo (che io personalmente tra l'altro non condivido)

come una falsa scienza che si contrappone ad una teoria scientifica.

Una spiegazione teologica su chi è l'uomo, non vuole sostituirsi alla scienza, sarebbe

presuntuoso ed irragionevole

Una teoria si formula utilizzando la filosofia, smette di essere teoria diventando verità scientifica quando ci

sono prove scientifiche. Spesso mi sembra di cogliere che, partendo dalla teoria dell'evoluzionismo, si adatta

una filosofia (che non è filosofia ma ideologia) con il rischio di escludere altre strade

(non mi riferisco a quella del creazionismo) precludendo così un osservazione più ampia,

cioè quella a cui dovrebbe tendere la scienza seria. Per quanto convincente possa essere la

teoria di Darwin, la stessa ha ancora lati oscuri (o dubbi) che impediscono alla scienza di

smettere di chiamarla teoria.

Per quanto riguarda le prove dell'evoluzionismo afferma che non ci sono più dubbi a riguardo ma si astiene

dall'affermare che non è più una teoria.

Grazie per la segnalazione

[Epicuro]

Davismilano sicuramente sei un cristiano. Sappi che hai detto parecchie baggianate, per tutti e tre i campi: religione, filosofia e scienza.

1) il racconto della Bibbia è considerato dalla chiesa come vero, se tu fai a modo tuo sei solo un opportunista e vai contro la tua chiesa

2) una teoria non si formula affatto con la filosofia, si può formulare in qualsiasi ambito conoscitivo.

3) guarda che la "teoria dell'evoluzione" non è una "teoria" nel senso che non si sa se è vera, quelle si chiamano "ipotesi". Nell'ambito conoscitivo una teoria è qualcosa di assai più importante, è l'intero sistema di conoscente atte a spiegare un gran numero di fenomeni.

L'evoluzione è la teoria scientifica che ha avuto più conferme di tutte, ed è certamente vera.

Mi spiace per te, ma la Bibbia è falsa. Sei chiaramente libero di credere ciò che ti pare, ma i fatti son questi.

Salve.

[desko]

Davismilano sicuramente sei un cristiano. Sappi che hai detto parecchie baggianate, per tutti e tre i campi: religione, filosofia e scienza.

1) il racconto della Bibbia è considerato dalla chiesa come vero, se tu fai a modo tuo sei solo un opportunista e vai contro la tua chiesa

La Bibbia è una raccolta di testi redatti lungo secoli da persone diversissime, quindi non è un testo omogeneo né nello stile, né nei contenuti. Alcuni testi sono considerati testi storici i cui i fatti sono narrati circa come sono avvenuti, altri sono di natura più teologica o forse quasi poetica.

Indicami un passo del Magistero della Chiesa che indica il racconto della Genesi come un racconto storico come, per esempio , considera i Vangeli o gli Atti degli Apostoli.

3) guarda che la "teoria dell'evoluzione" non è una "teoria" nel senso che non si sa se è vera, quelle si chiamano "ipotesi". Nell'ambito conoscitivo una teoria è qualcosa di assai più importante, è l'intero sistema di conoscente atte a spiegare un gran numero di fenomeni.

L'evoluzione è la teoria scientifica che ha avuto più conferme di tutte, ed è certamente vera.

Ogni teoria scientifica è fatta per essere migliorata e precisata dalle scoperte successive; nessuna teoria scientifica può essere considerata definitiva.

Dici che l'evoluzionismo è quella con più conferme? Può essere, non ho elementi per smentire, né per confermare (e del resto non mi interessa), ma ci sono dei punti che non riesce bene a spiegare e pertanto la ricerca scientifica procede per migliorare la teoria o, in alternativa, per trovarne una che risponda meglio ai dati sperimentali.

[davismilano]

Davismilano sicuramente sei un cristiano. Sappi che hai detto parecchie baggianate, per tutti e tre i campi: religione, filosofia e scienza.

Sono cristiano, se questo per te è un problema mi spiace per te, se invece ti è necessario saperlo per aver conferme dell'ideologia di cui sei schiavo, anche in questo caso mi spiace per te. Mi prendo la premura di quotare il tuo intervento passo passo ma temo che me ne pentirò

1) il racconto della Bibbia è considerato dalla chiesa come vero, se tu fai a modo tuo sei solo un opportunista e vai contro la tua chiesa

A parte il mio essere opportunista su cui preferisco stendere un velo pietoso...

In che senso la chiesa considera vero il racconto di Adamo ed Eva, nel senso

- storico?

- scientifico?

- metafisico?

Ti chiedo gentilmente di citare dove trovi quest'affermazione della chiesa. Basta fare un click, un po' di pazienza ed un'attenta lettura ti farà cogliere sicuramente ciò che tu affermi e che a me sfugge

2) una teoria non si formula affatto con la filosofia, si può formulare in qualsiasi ambito conoscitivo.

Mi sono espresso male io.... intendo il metodo filosofico (non la materia della filosofia), cioè osservazione e riflessione (detto terra terra). Io parlo dell'ambito scientifico... una teoria si formula utilizzando un metodo filosofico, non bisogna ricorrere a Platone o Aristotele per formulare una teoria

3) guarda che la "teoria dell'evoluzione" non è una "teoria" nel senso che non si sa se è vera, quelle si chiamano "ipotesi". Nell'ambito conoscitivo una teoria è qualcosa di assai più importante, è l'intero sistema di conoscente atte a spiegare un gran numero di fenomeni.

Non voglio sminuire il termine "teoria"... ma proprio perchè la teoria dell'evoluzione prende in considerazione un vasto numero di fenomeni è facile cadere nell'assolutizzazione delle affermazioni come qui sotto dimostri

L'evoluzione è la teoria scientifica che ha avuto più conferme di tutte, ed è certamente vera.

.....

Questo è un'affermazione un po' azzardata

[Epicuro]

La Bibbia è una raccolta di testi redatti lungo secoli da persone diversissime, quindi non è un testo omogeneo né nello stile, né nei contenuti. Alcuni testi sono considerati testi storici i cui i fatti sono narrati circa come sono avvenuti, altri sono di natura più teologica o forse quasi poetica.

Indicami un passo del Magistero della Chiesa che indica il racconto della Genesi come un racconto storico come, per esempio , considera i Vangeli o gli Atti degli Apostoli.

"Chi non ammetta che il primo uomo Adamo, trasgredito il comando di Dio nel paradiso, perse subito la santità e la giustizia in cui era stato creato, e incorse nell'ira sdegnosa di Dio per l'offesa di questa trasgressione, e quindi nella morte che Dio prima gli aveva minacciato, e con la morte nella schiavitù, sotto il potere di chi di poi ebbe l'impero della morte, cioè del diavolo; e che l'intero Adamo, per l'offesa di quella trasgressione, fu cambiato in peggio nel corpo e nell'anima: sia scomunicato." (Concilio di Trento, 17 giugno 1546)

Paolo VI dall'articolo 419 del catechismo: Noi dunque riteniamo, con il Concilio di Trento, che il peccato originale viene trasmesso insieme con la natura umana, "non per imitazione ma per propagazione", e che perciò è "proprio a ciascuno"

Ogni teoria scientifica è fatta per essere migliorata e precisata dalle scoperte successive; nessuna teoria scientifica può essere considerata definitiva.

Dici che l'evoluzionismo è quella con più conferme? Può essere, non ho elementi per smentire, né per confermare (e del resto non mi interessa), ma ci sono dei punti che non riesce bene a spiegare e pertanto la ricerca scientifica procede per migliorare la teoria o, in alternativa, per trovarne una che risponda meglio ai dati sperimentali.

Io questo non l'ho mai messo in discussione.

Sono cristiano, se questo per te è un problema mi spiace per te, se invece ti è necessario saperlo per aver conferme dell'ideologia di cui sei schiavo, anche in questo caso mi spiace per te. Mi prendo la premura di quotare il tuo intervento passo passo ma temo che me ne pentirò

Non far la vittima; non è un problema. Ho semplicemente collegato alcuni fattori all'ipotesi più probabile: evoluzione, utente che dice "la Bibbia la interpreto come dico io; la teoria dell'evoluzione è solo una teoria" => cristiano che non accetta la realtà dei fatti e prova fino all'ultimo ad adattare le evidenze al proprio credo.

Forse ci vorranno altri 4 secoli per accettare l'evoluzione, come un certo Copernico.

A parte il mio essere opportunista su cui preferisco stendere un velo pietoso...

In che senso la chiesa considera vero il racconto di Adamo ed Eva, nel senso

- storico?

- scientifico?

- metafisico?

Ti chiedo gentilmente di citare dove trovi quest'affermazione della chiesa. Basta fare un click, un po' di pazienza ed un'attenta lettura ti farà cogliere sicuramente ciò che tu affermi e che a me sfugge

Te l'ho citato, purtroppo i "cristiani" credono quel che gli pare, gli stessi papi cambiano idea a proprio piacimento, denotando, ironicamente, un certo qual rispetto per quella che loro considerano "la parola di dio".

Mi sono espresso male io.... intendo il metodo filosofico (non la materia della filosofia), cioè osservazione e riflessione (detto terra terra). Io parlo dell'ambito scientifico... una teoria si formula utilizzando un metodo filosofico, non bisogna ricorrere a Platone o Aristotele per formulare una teoria

È la prima volta che sento nominare questo "metodo filosofico = osservazione e riflessione", te lo sei inventato ad libitum?

È anche la prima volta che sento dire "una teoria scientifica si formula utilizzando un metodo filosofico". Mah, io non ho parole di fronte a tanta ignoranza.

Non voglio sminuire il termine "teoria"... ma proprio perchè la teoria dell'evoluzione prende in considerazione un vasto numero di fenomeni è facile cadere nell'assolutizzazione delle affermazioni come qui sotto dimostri

Scusa ma in che lingua ti devo far capire che l'evoluzione non è una teoria?

Questo è un'affermazione un po' azzardata

L'hai deciso tu? In base a cosa?

Da parte mia ci sono migliaia e migliaia di prove, da parte tua cosa?

[ellelle]

Non ho intenzione di dissertare sulla validità della teoria di Darwin piuttosto che sul modello di creazione proposto dalle religioni o dai movimenti più o meno esoterici.

Ho trovato la conferenza interessante ma, per quanto mi riguarda, non esaustiva.

Focalizzo l'attenzione su alcuni passaggi per palesare quello che mi lascia perplesso:

video n°10, tempo 0:40: Darwin parlava in origine di "trasmutazione della specie"

video n°3 verso la fine: si accenna alla nascita di una nuova specie dovuta alla separazione "fisica" di un'unica specie che si è inizialmente differenziata al suo interno (per cause endogene ed esogene) per poi evolversi autonomamente.

Mentre mi trovo a mio agio ed accetto senza problemi una trasmutazione/evoluzione della specie (ovvero una progressiva specializzazione all'ambiente che rimane interna alla specie stessa), non riesco a trovare il nesso evolutivo/biologico nel salto di specie (ovvero nel passaggio fra, ad esempio, la specie animale dei gallinacei a quella dei felini).

Manifesto la mia ignoranza:

se prendo le diverse razze all'interno degli equini è certo che riuscirò a incrociarle per ottenere una nuova razza più idonea ad un ambiente/finalità X.

Quello che faccio è causare all'interno della specie dei cambiamenti genetici che non è detto diano origine a qualcosa di autosufficiente: cavallo+asino=mulo; mulo = sterile; fine della fiera. Tigre+leone=tigone. Come si sia convinta una tigre ed una leonessa a copulare rimane un mistero. By the way, i maschi sono sterili.

C'è poi la variabile molto umana della simpatia: ho un amico a cui è stato detto "non te la darei neanche fossi l'ultimo uomo sulla terra". Ma probabilmente era l'ultimo dei problemi della neonata specie Homo Sapiens, e la figlia di Fantozzi potrebbe essere l'anello mancante.

Non so (per mia ignoranza) cosa permetta di mescolare razze all'interno della specie.

Per dire, voglio creare una nuova specie: prendo un cavallo ed un grifone li incrocio e tiro fuori un ippogrifo (ad onor del vero dovrei fare un triangolo con un leone), ma non funziona.

Se faccio accoppiare un cavallo ed un grifone non succede nulla.

Quello che mi viene da pensare è che ci deve essere qualcosa ad un livello diverso dai geni che non fa funzionare la cosa. Che sia il corredo cromosomico? Non lo so. Di sicuro non funziona anche con specie che si assomigliano di più, chessò... 4 zampe, coda, testa... cavallo+pecora.. non funziona

Il problema dell'uniformità del corredo cromosomico è presente pure all'interno di una specie. Si veda la sindrome di Down (non sono a conoscenza di letteratura riguardo differenze nel corredo cromosomico che abbiano portato a miglioramenti nella specie umana)

La mia attenzione è quindi sul momento in cui la casualità dell'evoluzione di una specie genera un corredo cromosomico diverso (ammesso e non concesso che sia questa la causa della mancata riproduzione di cavallo+grifone. Magari è un problema di sopravvivenza del grifone in fase di accoppiamento. I cavalli sono piuttosto ingombranti sotto diversi profili)

Aggiungo un altro livello di ignoranza:

so che esistono modelli matematici che ci raccontano diverse cose sulla diffusione delle epidemie.

So perfino che per potersi riprodurre una specie ha necessità di non scendere sotto un numero x di elementi, pena l'estinzione (la pagina cui porta il link non tratta del modello matematico ma contiene una definizione generica attuale di cosa si intende con specie in pericolo critico. Per estensione mi viene da pensare che fintanto che non sono presenti contemporaneamente più di 250 individui c'è un'alta probabilità che la specie si estingua). Un modello che pone un problema di equilibri fra due specie è quello preda/predatore, anche se traslarlo alla riproduzione fra specie esistente e specie mutata è un'operazione azzardata (il concetto che mi interessa è quello di equilibrio).

Anche se Edoardo Boncinelli introduce una variabile valida sul piano genetico (è interessante il discorso sui geni "architetto", cioè sulla possibilità che una mutazione di un singolo gene possa causare più mutazioni strutturali contemporaneamente), non ci dice nulla di come una nuova specie abbia potuto riprodursi una volta "evoluta" da una specie precedente.

In sintesi, secondo la mia ignoranza, la teoria di Darwin è valida per spiegare come mai una specie si adatti ad un ambiente; la genetica può confortare questa teoria; ma nessuna delle due ci dice come possa una nuova specie sopravvivere/riprodursi una volta separata dalla specie "generatrice", sebbene la matematica ci dica che deve esserci una presenza contemporanea di una certa consistenza.

Esistono degli Homo Sapiens Sapiens che si comportano come animali, che si accoppiano con animali, ma che non si riproducono con animali (chioso dicendo che purtroppo quelli manco si estinguono. Ahinoi).

[davismilano]

"

Scusa ma in che lingua ti devo far capire che l'evoluzione non è una teoria?

Forse spiegandomi come mai è definita teoria dell'evoluzione... è sufficiente l'italiano

[davismilano]

"Chi non ammetta che il primo uomo Adamo, trasgredito il comando di Dio nel paradiso, perse subito la santità e la giustizia in cui era stato creato, e incorse nell'ira sdegnosa di Dio per l'offesa di questa trasgressione, e quindi nella morte che Dio prima gli aveva minacciato, e con la morte nella schiavitù, sotto il potere di chi di poi ebbe l'impero della morte, cioè del diavolo; e che l'intero Adamo, per l'offesa di quella trasgressione, fu cambiato in peggio nel corpo e nell'anima: sia scomunicato." (Concilio di Trento, 17 giugno 1546)

Paolo VI dall'articolo 419 del catechismo: Noi dunque riteniamo, con il Concilio di Trento, che il peccato originale viene trasmesso insieme con la natura umana, "non per imitazione ma per propagazione", e che perciò è "proprio a ciascuno"

Qua parla del peccato originale, non parla della creazione in senso scientifico, ne in senso

storico. Tu hai contestato la mia affermazione

io non sono tra quelli che (come sostiene il professore) pensa che il racconto della Bibbia sia una spiegazione scientifica

dicendo che sono un opportunista...

Tra l'altro hai citato la posizione della Chiesa del XVI sec per comodità tua.

Ho espresso la mia opinione su un argomento che tu vivi come un dogma , non credo

di essere un esperto di filosofia o di scienza, comunque grazie per la tua segnalazione

in merito alla mia ignoranza

[MikelAngelo]

"Chi non ammetta che il primo uomo Adamo, trasgredito il comando di Dio nel paradiso, perse subito la santità ... : sia scomunicato." (Concilio di Trento, 17 giugno 1546)

Appunto, l'hai scritto tu: 1546.

Credo che da allora, così a lume di naso, poi non so, siano passati un bel po' di annetti, Anche per la Chiesa.

Voi pensate sempre ad essa come un congrega di bigotti praticamente hamish, ferma a circa il XIII secolo.

"Perché, non è forse così?" qualcuno dirà.

No assolutamente, e se lo pensate non siete certo migliori di chi osteggia il darwinismo. E questo capita più che altro in America e nel mondo islamico. Due paesi che, toh? del tutto fuori dall'influenza del Papa, presumo. Se poi mi sbaglio mi corigerete.

Cominciamo un po'... secondo il mio umile pensiero, disprezzabile fin che si vuole ma è una mia idea e quindi ha piena dignità di esistere, l'evoluzionismo, nato in effetti come teoria (difficilmente dimostrabile agli effetti pratici perché nessuno c'era e ha mai potuto testimoniare de visu come un anfibio sia diventato prima un rettile e poi un mammifero) ha poi, col tempo e con gli studi, acquisito uno status di verità, se non assoluta, almeno al 98% da cui difficilmente si sfugge. Magari alcuni meccanismi non sono ben chiari (casualità o c'è una tendenza ben precisa a livello genetico?), ma la struttura generale è quella.

La comparazione dei DNA, delle strutture ossee e di tante altre belle cosine non può assolutamente far nascere dubbi in merito, e questo a maggior ragione nell'anno 2011. Forse era lecito dubitare di essa alla fine del XIX secolo ma non certo ora.

E su questo, spero, siamo tutti d'accordo.

Una interessante conferma del meccanismo evolutivo si ha, tra l'altro, anche in altri campi: musicale, politico, sociologico, architettonico, ingegneristico, tecnologico... fateci pure caso. Non a caso si parla di evoluzione della specie, di nicchia ecologica (anche se "di mercato"), di dinosauri estinti eccetera anche nei suddetti campi e pure in quello dei personal computer... noi utenti Mac dovremmo saperlo abbastanza, visto le cose che abbiamo visto nel tempo.

Direi che magari qualcuno potrebbe anche sviluppare un modello matematico - nessuno ci ha provato? - sui meccanismi dell'evoluzione, sia biologica che culturale oppure di un bene.

Bene allora, se mi avete seguito (ma non era obbligatorio) direi che fin qui ci siamo.

Ciò che contesto è l'affermazione che la Chiesa bla bla imponga il Creazionismo, pena la scomunica... suvvia.

Come lo so? Beh, sentitevi questa, la diceva il mio professore di religione delle medie, che poi era il parroco:

Adamo ed Eva? certo che non erano due persone né tantomeno gli unici uomini al mondo. Ovvio. Altrimenti la loro progenie con chi si sarebbe sposata? Vi invito a leggere i passi della Bibbia come una raccolta di immagini e metafore, più che come realtà storiche. Sì, certo, ci sono alcuni dati reali, specialmente quando parla delle discendenze e delle guerre locali. Può darsi che Golia, ad esempio, sia stato un vero gigante, come può anche darsi che magari era un gigante in un altro senso, forse dal punto di vista militare o strategico, oppure era alto 1,75 in un mondo in cui tutti erano alti 1,60...

Si può ragionevolmente pensare, per esempio, che il passaggio del Mar Rosso sia avvenuto in seguito ad un fenomeno di bassa marea (a me, ora che ci penso, viene in mente uno tsunami: le acque si ritirano e poi si scatenano tutte insieme...)...

Tornando ad Adamo ed Eva, forse con questo nome si intendeva dare corpo a due differenti popolazioni, o a due tribù, oppure comunque a due persone simboliche. Caino e Abele, poi, altri due popoli discendenti, uno dedito alla coltivazione (stanziale) e l'altro alla pastorizia (nomade), che poi si sono affrontate sul campo con le conseguenze che conosciamo. Il popolo dedito alla coltivazione ha poi vinto ma col sangue.

Anche la storia della Mela va letta in chiave di simboli e metafore...

C'è poi chi sostiene, forse non a torto, che "Abele" era l'uomo di Neanderthal, mentre "Caino" noi, l'homo sapiens. Sappiamo quasi per certo che ci sono state molte lotte tra i due homo, finite nel sangue. E magari noi ci trasciniamo dietro, se non la colpa vera e propria, almeno il senso di colpa di un massacro cui i nostri lontani progenitori si sono resi responsabili. Il Peccato Originale dunque è questo? perché no?

Bene, tutti questi che dicono ciò, magari buttandola lì senza avere prove scientifiche (ma almeno provano a dare una spiegazione razionale e scientifica) sono sacerdoti, frati, anche qualche suora (ne ho conosciute un paio così). Il mio professore di religione, in effetti, ha poi fatto carriera nel campo ecclesiastico... quindi, se dovesse aver espresso idee così eretiche non l'avrebbe passata liscia, vi pare?

Nella Bibbia si parla del Sole che gira intorno alla Terra... pensate forse che il Papa non riconosca la rivoluzione copernicana? che non creda nell'esistenza delle altre galassie?

Non neghiamo che molti illustri astronomi sono stati frati e sacerdoti, qualcuno tuttora in attività.

Scusate la mia filippica, ma è giusto ricordare che se è verissimo che alligna il bigottismo, l'oscurantismo talebano (appunto...) e antiscientifico di chi nega la realtà scientifica, atteggiamento da condannare comunque senza se e senza ma, è altresì vero che non tutti quelli con la Bibbia sul comò sono medievalisti chiusi nel loro guscio tolemaico e antiscientifico.

Nessuna polemica, ma ricordo che la Bibbia, per l'appunto, non è la Bibbia, non viene assunta come oro colato storico. Nessun prelato pensa che la Creazione si sia svolta in 6 giorni (e il 7° giorno riposò). Forse in sei fasi, o in seicentomila miliardi di anni, ma l'interpretazione letterale ormai è cosa superatissima anche presso di loro.

Anzi, c'è pure un movimento (personalmente mi lascia dubbioso, ma c'è e ne va preso atto) che cerca di sposare l'evoluzionismo con l'intervento divino: quasi che Dio, invece di intervenire personalmente creando uno per uno tutti gli animali e tutte le piante, abbia invece voluto depositare come dei semi di DNA, delle matrici con un software ben preciso, diciamo così, in modo poi che le specie animali e vegetali si sviluppassero indipendentemente, in una sorta di evoluzione continua. Ipotesi suggestiva ma malvista da ambo gli schieramenti, scienziati agnostici e integralisti religiosi.

L'ipotesi cosiddetta del disegno intelligente. Se non ci credete cercate pure su Google.

Da tutto ciò molti voi potranno pensare che io sia cristiano cattolico o che.

Falso. Sono agnostico ma aperto a tutte le possibilità.

Siccome so che questi argomenti sono nitroglicerina allo stato puro, evitate pertanto di attaccarmi personalmente se la pensate differentemente su alcune cose, da tutti e due gli schieramenti contrapposti. In fin dei conti non ho offeso nessuno né riportato falsità.

Sono apertissimo invece al dialogo sereno e tranquillo...

[MikelAngelo]

...

Mentre mi trovo a mio agio ed accetto senza problemi una trasmutazione/evoluzione della specie (ovvero una progressiva specializzazione all'ambiente che rimane interna alla specie stessa), non riesco a trovare il nesso evolutivo/biologico nel salto di specie (ovvero nel passaggio fra, ad esempio, la specie animale dei gallinacei a quella dei felini).

...

La questione è annosa e se ne discute dall'inizio del 1900, per cui dubito molto che possa venir chiarita qui o da qualcun altro, almeno in tempi brevi.

Il meccanismo NON è stato mai scoperto con esattezza: la cosiddetta pistola fumante ancora non si trova.

Si può ritenere che quando il verme divenne prima un cordato, poi uno pseudopesce, poi un coso né carne né pesce (appunto! ) eccetera... ecco, a quel punto deve essere successo un qualcosa che ha provocato un leggero distacco del corredo cromosomico che ha fatto sì che un parente prossimo dello stesso verme, magari sottoposto ad altri stimoli ambientali o quant'altro, abbia dato origine ad una specie di rivestimento che poi è diventato chitinoso e quindi, per stadi successivi, sia diventato un coso strano indefinibile, poi un trilobite, quindi una specie di crostaceo, poi un crostaceo vero e proprio che, magari rimasto senz'acqua, abbia dato origine ad un altro ramo evolutivo da cui sono venuti fuori i primi lontanissimi progenitori degli insetti preistorici...

Perché una gallina è diventata un gatto o un cavallo? Ah, Saperlo!

Ci sono molti anelli mancanti nella trama del racconto. Perché Joe uscì di casa quella sera, pioveva a sassate... e poi è stato ucciso nella biblioteca della Contessa?

Per esempio, forse non tutti sanno che... prima dei mammiferi sono esistiti i Terapsidi.

Sembra una parolaccia ma è vero. In effetti erano dei rettili che non erano più rettili, erano probabilmente a sangue caldo e potremmo definirli come pseudo protomammiferi, diciamo un primo tentativo, una sorta di prototipo dei mammiferi. Non erano né carne né pesce anche loro. Sembravano rettili ma non lo erano. La loro stagione è durata pochissimo, ma non è che si sono estinti, così come non si è estinta la originaria Fiat 500... è rimasta sepolta nella memoria e nei ricordi per anni (come i geni rimangono sepolti e inattivi per ere geologiche) e poi, visto che il momento era quello giusto, il progetto è stato ritirato fuori, adattato ai tempi e alle tecnologie.

Ad un certo punto i Terapsidi diventano, vallo a sapere come (non l'hanno fatto vedere alla moviola) dei cosi che daranno origine ai veri mammiferi veri e propri.

Geni attivi e inattivi... sapeste che scherzi hanno combinato. Per caso pensavate che la tigre dai denti a sciabola fosse un unico animale? no. ce ne erano diversi tipi, sparsi in tutto il pianeta, nemmeno lontanamente imparentati fra loro. Anzi, qualcuno non era nemmeno un felino: in effetti ce n'era un paio che erano più imparentati con i mustelidi, qualcun altro era più un canide (assai strano, per la verità) parente prossimo delle iene, e poi pure qualche ramo secco dell'evoluzione.

Convergenza evolutiva: quando individui completamente differenti per discendenza (e quindi corredo genetico) finiscono poi per assumere sembianze simili se non uguali, spinti dalle esigenze ambientali.

Topo / toporagno, cetacei / pesci, ecco i casi più noti.

[ellelle]

omississ...

Una interessante conferma del meccanismo evolutivo si ha, tra l'altro, anche in altri campi: musicale, ...

Vero!

Ne parlavo con ia moglie diverso tempo fa a proposito del percorso di vita del melodramma, dall'Orfeo ed Euridice di Caccini fino al Rocky Horror Picture Show.

Fine OT

[ellelle]

Chiedo scusa dell'OT. Aggiungo una considerazione a margine

omississ..

Nella Bibbia si parla del Sole che gira intorno alla Terra...

Diverso tempo fa mi aveva colpito questa frase nel libro dei Proverbi (8-31)

"mi ricreavo sul globo terrestre, ponendo le mie delizie tra i figli dell’uomo"

Considerato che Anassimandro (forse nello stesso periodo, ma Proverbi copre un lasso temporale molto ampio) intuì qualcosa, pur in forma di cilindro, "globo" fa impressione.

Non ho idea di quale sia il vocabolo usato nello scritto originale, ovvero se "globo" sia una traduzione più vicina al sentimento attuale, piuttosto che una traduzione letterale.

Letta senza ulteriori approfondimenti, lascia aperta l'ipotesi che qualcuno del popolo ebraico ne sapesse di astronomia quanto basta.

Fine OT

[maiden]

http://www.youtube.com/watch?v=iMSlGHjBkkc&feature=related

Trovo,a parer mio,che credere in dio ma non a ciò che dice la bibbia non sia tanto da cristiano. È un pò come dire "sono cristiano ma della bibbia credo a cio che mi fa comodo"

Non basta credere in dio per essere cristiano. Bisogna vivere da cristiano.

Comunque se siete interessati all`argomento "bibbia", leggetevi il mito del dio Mitra.

[davismilano]

http://www.youtube.com/watch?v=iMSlGHjBkkc&feature=related

[MikelAngelo]

In sostanza, quindi, secondo le tue parole, visto che il Papa è a conoscenza dell'esistenza della galassia di Andromeda, non è un buon cristiano... apperò.

Quindi un cristiano non può essere uno scienziato, secondo quel che dici... apperò bis.

Ma davvero pensate tutti che per "cristiano" o religioso si intenda un bigotto oscurantista nemico della scienza?

Allora non farti sentire dai membri della curia vescovile della mia città. Il vescovo è architetto e c'è pure un medico laureato. Difficile dire che essi "non sono cristiani"...

[MikelAngelo]

Vero!

Ne parlavo con ia moglie diverso tempo fa a proposito del percorso di vita del melodramma, dall'Orfeo ed Euridice di Caccini fino al Rocky Horror Picture Show.

Fine OT

Non è un OT, almeno non nel senso generale. Ho come la sensazione che certe leggi vadano bene per moltissime cose. Alcune equazioni per il calcolo delle travi non sono dissimili da altre equazioni per l'astrofisica... sempre di derivate prime e derivate seconde si tratta.

Nel caso dell'evoluzionismo applicato a Giuliano Caccini o a Luca Marenzio, sembra quasi che si verifichi ogni qual volta abbiamo un qualcosa massificato che presenta una componente che, prima o poi, deve emergere dalle altre, riprodursi per adattarsi all'ambiente e continuare la sua evoluzione. Mi dispiace di non essere più preciso ma in effetti mi riferisco a qualunque cosa.

Può essere il rock. O una forma di teatro. O il mercato dell'automobile o dei libri o del cinema. Può essere un pensiero filosofico oppure una scarpa, o un profumo, o un concetto.

Come Einstein inseguiva l'equazione assoluta, il cosiddetto universo elegante ("l'equazione di Dio"?), cioè una legge unica che spiegasse con estrema (per lui...) semplicità TUTTO l'universo, sembra che in effetti una teoria evoluzionistica si applichi in realtà non solo alla vita, ma anche a qualsiasi sistema complesso composto da più elementi in una sorta di competizione...

Per quel che riguarda il "globo terrestre", in effetti la percezione del nostro pianeta come sferico o quasi risale a tempi molto più antichi di quel che si pensi. L'osservazione, banale quanto si vuole ma innegabile, che man mano che ci si alza l'orizzonte si allarga - osservazione verificabile tanto più in zone desertiche - era nota anche in quei tempi. E poiché l'orizzonte si allarga in maniera costante a 360° e ci sono elementi (monti, edifici) che da lontano sono sotto l'orizzonte, non fu difficile fare 2+2. A quei tempi non avevano i computer ma sapevano ragionare.

Diametro, raggio e circonferenza del pianeta furono già calcolati con una buona approssimazione illo tempore, e non con computer o che, ma semplicemente col Teorema di Pitagora e con un paio di semplici calcoli di trigonometria elementare, quella che si impara al liceo.

Il pensiero di una Terra piatta risale solo ai secoli VI, VII o giù di lì. In effetti quello fu un periodo poco fertile e poco felice in tutti i campi, visto che fu fatta tabula rasa nel campo dello scibile... un reboot del quale non se ne sentiva la necessità.

[maiden]

Premesso che "dio" scritto minuscolo è una cosa, mentre il "Dio" cui ci si riferisce va scritto maiuscolo (un po' come dire terra o Terra, sole o Sole, via o Via...), non per atto di fede ma perché sono proprio due termini distinti (il Dio della tradizione ebraico/cristiana non ha nome, e quindi ci si riferisce ad esso con il termine generico), ripeto che nessuno pretende più di ritenere che la Bibbia vada intesa letteralmente, parola per parola, nemmeno nelle alte sfere vaticane... vuoi saperne più di loro di queste cose? Hai una laurea in Teologia?

In sostanza, quindi, secondo le tue parole, visto che il Papa è a conoscenza dell'esistenza della galassia di Andromeda, non è un buon cristiano... apperò.

Quindi un cristiano non può essere uno scienziato, secondo quel che dici... apperò bis.

Ma davvero pensate tutti che per "cristiano" o religioso si intenda un bigotto oscurantista nemico della scienza?

Allora non farti sentire dai membri della curia vescovile della mia città. Il vescovo è architetto e c'è pure un medico laureato. Difficile dire che essi "non sono cristiani"...

i cristiani a suo tempo erano contro la scienza, pensa che galileo è stato pure torturato dalla chiesa.

Io dico solo che siccome ci siamo evoluti, ora abbiamo una diversa veduta nei confronti della bibbia.

Diciamo che siamo cristiani evoluti allora.

[MikelAngelo]

Ma l'evoluzione (appunto) del pensiero religioso non ha fatto altro che riconoscere pubblicamente ciò che era perfettamente evidente, e cioè che il messaggio religioso era stato decisamente travisato ed aveva generato una pericolosissima deriva integralista.

In fin dei conti anche Francesco d'Assisi andava contro l'establishment religioso di allora, no? Questo per dire che il mondo religioso non è un intransigente e dogmatico fronte compatto retrivo e negazionista della verità scientifica. Non può esserlo, per definizione. L'Illuminismo è giunto fin lì. Forse qualche refrattario al pensiero scientifico ci sarà sempre, ma questo in tutti i campi (purtroppo).

Pertanto, torno a ripetere, esistono frati francescani astronomi, sacerdoti medici, matematici e fisici, vescovi ingegneri e architetti... la qual cosa non deve stupire.

Probabilmente diranno che lo studio e la comprensione dei fenomeni scientifici completa la "percezione del disegno divino" o qualcosa del genere, e dal loro punto di vista il ragionamento non fa una grinza... i sacerdoti che hanno studiato Fisica non dubitano delle equazioni di Einstein e, anzi, magari ritengono che le sue equazioni lineari ed eleganti siano una dimostrazione della perfezione del Progetto Divino o come si chiama.

Tornando a Darwin, anche un pensiero in chiave evolutiva non è contrario all'aspetto religioso. Semplicemente, come già detto, si può intendere che Dio non abbia scodellato le specie animali e vegetali già bell'e pronte, ma invece abbia dato origine ad una matrice che sapeva che si sarebbe evoluta, magari secondo un suo disegno...

Sono molti i cattolici che pensano così, e quindi plaudiamo almeno al fatto che non contrappongono muro contro muro scienza e fede.

[maiden]

Tornando a Darwin, anche un pensiero in chiave evolutiva non è contrario all'aspetto religioso. Semplicemente, come già detto, si può intendere che Dio non abbia scodellato le specie animali e vegetali già bell'e pronte, ma invece abbia dato origine ad una matrice che sapeva che si sarebbe evoluta, magari secondo un suo disegno...

Sono molti i cattolici che pensano così, e quindi plaudiamo almeno al fatto che non contrappongono muro contro muro scienza e fede.

Il fatto è che non ci sono prove di tutto ciò, solo fede.

Per il resto sono d`accordo con te.

[desko]

"Chi non ammetta che il primo uomo Adamo, trasgredito il comando di Dio nel paradiso, perse subito la santità e la giustizia in cui era stato creato, e incorse nell'ira sdegnosa di Dio per l'offesa di questa trasgressione, e quindi nella morte che Dio prima gli aveva minacciato, e con la morte nella schiavitù, sotto il potere di chi di poi ebbe l'impero della morte, cioè del diavolo; e che l'intero Adamo, per l'offesa di quella trasgressione, fu cambiato in peggio nel corpo e nell'anima: sia scomunicato." (Concilio di Trento, 17 giugno 1546)

Paolo VI dall'articolo 419 del catechismo: Noi dunque riteniamo, con il Concilio di Trento, che il peccato originale viene trasmesso insieme con la natura umana, "non per imitazione ma per propagazione", e che perciò è "proprio a ciascuno"

Grazie, professo la mia ignoranza in materia: sono passi che non conoscevo. Ma ora come ora non ho contributi costruttivi da apportare alla discussione che nel frattempo è proceduta.

[maiden]

Torturato???

si, era un eretico dal punto di vista della chiesa, ed inoltre è stato anche condannato a vivere gli ultimi suoi anni di vita in isolamento.

[desko]

[maiden]

Eretico???

Torturato???

Isolamento???

uff, si.

[ellelle]

Nel caso dell'evoluzionismo applicato a Giuliano Caccini o a Luca Marenzio, sembra quasi che si verifichi ogni qual volta abbiamo un qualcosa massificato che presenta una componente che, prima o poi, deve emergere dalle altre, riprodursi per adattarsi all'ambiente e continuare la sua evoluzione. Mi dispiace di non essere più preciso ma in effetti mi riferisco a qualunque cosa.

In effetti potrebbe essere applicato a diverse cose. E' un discorso che, per associazione di idee, mi fa venire in mente la Tavola Smeraldina.

C'è da dire che il processo completo comporta anche la distruzione.

Nel piccolo come nel grande: nascita, sviluppo e morte.

Continuando sul tema musicale (a mio avviso si potrebbe estendere alle arti tutte), il passaggio dal gregoriano alla polifonia fiamminga potrebbe essere visto come lo sviluppo dei dinosauri. In fondo quando la struttura diventa preminente il rischio è il collasso.

Fors'anche la perdita di intelligibilità si potrebbe ritenere preludio all'estinzione. Ho in mente la progressiva perdita di semantica e sintassi musicale tipica della musica classica, in favore dell'espressione soggettiva.

A quei tempi non avevano i computer ma sapevano ragionare.

Di sicuro. Magari non era alla portata di tutti (ma nulla cambia sotto il cielo), ma sapevano ragionare. Vedi la Heel Stone di Stonehenge, inclinata "casualmente" come l'asse terrestre.

In senso lato (sempre per associazione di idee) Stonehenge è significativa di un'evoluzione, che per certi versi ha precorso il cristianesimo, nel passaggio da calendario lunare a calendario solare. Cambiamento del quale ci sono ancora tracce in alcune culture "primitive" (giapponese, medio-orientali, nella lingua tedesca), ovvero il passaggio ad una religione solare.

A proposito di sole, e di centralità del Sole, si cita sempre Galileo per rendere evidenti i misfatti della Chiesa, ma manca sempre Copernico, che pure era prete.

Il che mi fa venire in mente San Francesco e Valdo Pietro: sebbene ispirati dalla stessa idea, l'uno è diventato santo l'altro eretico. Mi sorge il dubbio che il problema di Galileo fosse metodologico e non sostanziale.

vabbè... vado a mettere a nanna il neurone prima che mi si fulmini...

[desko]

pagina di Wikipedia che parla di tutto ciò? Ci sono alcune inesattezze.

Grazie

[ellelle]

pagina di Wikipedia che parla di tutto ciò

Grazie

l'ho letta anch'io ieri sera! che spettacolo!

[maiden]

E magari ha anche detto "E pur si muove"...

Per favore, visto che sei così bene informato, puoi correggere la pagina di Wikipedia che parla di tutto ciò? Ci sono alcune inesattezze.

Grazie

correggila tu se pensi di saperne di più.

Wikipedia non la guardo quasi mai.

[Epicuro]

Forse spiegandomi come mai è definita teoria dell'evoluzione... è sufficiente l'italiano

Riguardo la terminologia.

Inizialmente vi era, a causa del cristianesimo, la convinzione che ogni specie animale fosse stata creata ex novo da dio, questa credenza, diffusa al tempo tra gli stessi naturalisti [e che purtroppo continua a sussistere tra i creazionisti], prendeva il nome di "fissismo".

Lo stesso termine "evoluzione" è mal utilizzato, poiché esso indica un miglioramento graduale, il quale segue una qualche linea. Darwin difatti, per un lungo periodo di tempo non parlò di "evoluzione" bensì di "trasformazione" delle specie.

1. una teoria scientifica Perfetta e che spiega tutto NON è una teoria scientifica

2. [l'avevo già scritto]guarda che la "teoria dell'evoluzione" non è una "teoria" nel senso che non si sa se è vera, quelle si chiamano "ipotesi". Nell'ambito conoscitivo una teoria è qualcosa di assai più importante, è l'intero sistema di conoscente atte a spiegare un gran numero di fenomeni.

3. l'utilizzo leggermente ambiguo non deve sorprenderti, perché devi contestualizzarli. Difatti anche il termine "selezione naturale" esprime un senso volontario, eppure gli stessi creazionisti lo utilizzano, non sapendo ciò che fanno.

Mi sono espresso male io.... intendo il metodo filosofico (non la materia della filosofia), cioè osservazione e riflessione (detto terra terra). Io parlo dell'ambito scientifico... una teoria si formula utilizzando un metodo filosofico, non bisogna ricorrere a Platone o Aristotele per formulare una teoria.[...]

Non voglio sminuire il termine "teoria"... ma proprio perchè la teoria dell'evoluzione prende in considerazione un vasto numero di fenomeni è facile cadere nell'assolutizzazione delle affermazioni come qui sotto dimostri[...]

Questo è un'affermazione un po' azzardata

Senza prendere queste mie parole per offesa, devi ben comprendere che è prima di tutto inopportuno mettere in dubbio o permetterti di modificare o interpretare una verità ch'è costata la fatica di molti grandi uomini, senza nessun tipo di base, tua o delle tue modificazioni; in secondo luogo dovresti avvederti (ma chiaramente secoli di soprusi ti fanno sentire in diritto di farlo) che è alquanto arrogante da parte tua, in questo caso da ignorante, permetterti di trarre le TUE conclusioni su un argomento di cui non conosci, da quanto hai dimostrato, neanche le basi.

Ti ripeto, non prendere queste mie parole come offensive, ché non vogliono esserlo, però devi capire che non puoi comportarti così su qualcosa che non conosci. In questi casi la cosa saggia da fare è sedersi ed ascoltare. L'evoluzione SMENTISCE la Bibbia, senza se e senza ma, questo è un fatto. Se vuoi continuare a credere alla Bibbia sei liberissimo di farlo, ma abbi rispetto del lavoro di tantissima gente [Aristotele stesso anticipò, in maniera incredibilmente esaustiva, Darwin] e non corrompere i loro risultati.

dicendo che sono un opportunista...

Tra l'altro hai citato la posizione della Chiesa del XVI sec per comodità tua.

Ho espresso la mia opinione su un argomento che tu vivi come un dogma , non credo

di essere un esperto di filosofia o di scienza, comunque grazie per la tua segnalazione

in merito alla mia ignoranza

Quanta incoerenza, è questo che non sopporto di alcuni (quasi tutti) i cristiani. Se vi dite e vi ritenere cristiani, abbiate la decenza di esserlo sul serio. Quel passo che t'ho riportato NON è mutato dal XVI secolo, e fa parte del Magistero, cioè del vero corpus cristiano. I cristiani credono che ciò che dicono i papi sia sacro, ma non è così, non lo è per la chiesa stessa. I papi sono uomini e fanno ciò che gli pare, c'è chi sbaglia e chi si autoproclama "infallibile". Ciò ovviamente non vuol dire che nel Magistero non ci sia la tipica incoerenza ed illogicità cristiana [non è un'offesa, se credi in dio DEVI accettare la sua illogicità], poiché per secoli c'è il Limbo e poi da un momento all'altro non esiste più, e tutti i non-battezzati chissà dove vanno a finire. Ogni cristiano si inventa la sua teoria ad hoc, ovviamente [Giovanni Paolo II ha accettato l'evoluzione, andando contro la Bibbia, ma sì, chi se ne frega!].

Perciò sii pure cristiano, non sono io a doverti dire cosa credere, ma abbi il coraggio e la coerenza di assumertene le conseguenze.

[davismilano]

Riguardo la terminologia.

Inizialmente vi era, a causa del cristianesimo, la convinzione che ogni specie animale fosse stata creata ex novo da dio, questa credenza, diffusa al tempo tra gli stessi naturalisti [e che purtroppo continua a sussistere tra i creazionisti], prendeva il nome di "fissismo".

Lo stesso termine "evoluzione" è mal utilizzato, poiché esso indica un miglioramento graduale, il quale segue una qualche linea. Darwin difatti, per un lungo periodo di tempo non parlò di "evoluzione" bensì di "trasformazione" delle specie.

1. una teoria scientifica Perfetta e che spiega tutto NON è una teoria scientifica

2. [l'avevo già scritto]guarda che la "teoria dell'evoluzione" non è una "teoria" nel senso che non si sa se è vera, quelle si chiamano "ipotesi". Nell'ambito conoscitivo una teoria è qualcosa di assai più importante, è l'intero sistema di conoscente atte a spiegare un gran numero di fenomeni.

3. l'utilizzo leggermente ambiguo non deve sorprenderti, perché devi contestualizzarli. Difatti anche il termine "selezione naturale" esprime un senso volontario, eppure gli stessi creazionisti lo utilizzano, non sapendo ciò che fanno.

Senza prendere queste mie parole per offesa, devi ben comprendere che è prima di tutto inopportuno mettere in dubbio o permetterti di modificare o interpretare una verità ch'è costata la fatica di molti grandi uomini, senza nessun tipo di base, tua o delle tue modificazioni; in secondo luogo dovresti avvederti (ma chiaramente secoli di soprusi ti fanno sentire in diritto di farlo) che è alquanto arrogante da parte tua, in questo caso da ignorante, permetterti di trarre le TUE conclusioni su un argomento di cui non conosci, da quanto hai dimostrato, neanche le basi.

Ti ripeto, non prendere queste mie parole come offensive, ché non vogliono esserlo, però devi capire che non puoi comportarti così su qualcosa che non conosci. In questi casi la cosa saggia da fare è sedersi ed ascoltare. L'evoluzione SMENTISCE la Bibbia, senza se e senza ma, questo è un fatto. Se vuoi continuare a credere alla Bibbia sei liberissimo di farlo, ma abbi rispetto del lavoro di tantissima gente [Aristotele stesso anticipò, in maniera incredibilmente esaustiva, Darwin] e non corrompere i loro risultati.

Quanta incoerenza, è questo che non sopporto di alcuni (quasi tutti) i cristiani. Se vi dite e vi ritenere cristiani, abbiate la decenza di esserlo sul serio. Quel passo che t'ho riportato NON è mutato dal XVI secolo, e fa parte del Magistero, cioè del vero corpus cristiano. I cristiani credono che ciò che dicono i papi sia sacro, ma non è così, non lo è per la chiesa stessa. I papi sono uomini e fanno ciò che gli pare, c'è chi sbaglia e chi si autoproclama "infallibile". Ciò ovviamente non vuol dire che nel Magistero non ci sia la tipica incoerenza ed illogicità cristiana [non è un'offesa, se credi in dio DEVI accettare la sua illogicità], poiché per secoli c'è il Limbo e poi da un momento all'altro non esiste più, e tutti i non-battezzati chissà dove vanno a finire. Ogni cristiano si inventa la sua teoria ad hoc, ovviamente [Giovanni Paolo II ha accettato l'evoluzione, andando contro la Bibbia, ma sì, chi se ne frega!].

Perciò sii pure cristiano, non sono io a doverti dire cosa credere, ma abbi il coraggio e la coerenza di assumertene le conseguenze.

Ma io non ho messo in discussione la teoria dell'evoluzione. Se nella teoria dell'evoluzione mettiamo il discorso del salto di specie, a quel punto ho le mie

perplessità (sempre da ignorante) se viene considerata come verità e non come ipotesi.

Poi se tu dici che il salto da una specie ad un'altra è verità scientifica significa che son

stati trovati fossili d'intermezzo tra una specie ed un'altra.

Per quanto riguarda l'articolo del catechismo che hai citato tu, sostenendo che la chiesa

considera il racconto della Bibbia vero (io penso ad Adamo ed Eva quando si parla di

creazionismo "fondamentalista"), tratta del peccato originale che è altra cosa rispetto

a dire che Eva è nata dalla costola di Adamo. Forse qualcuno l'ha già detto ma la chiesa

non si contrappone alla scienza, questo è un luogo comune diventato dogma per

molti ormai.

EDIT

Una citazione breve di soli due articoli del catechismo che trattano il peccato, argomento

che nulla centra con l' "anti-scienza" di cui parli con tanta sicurezza ma a sproposito.

Certo! ... l'evoluzionismo smentisce la Bibbia per come tu la interpreti e sei libero di farlo

anche travisando a tuo piacere il significato teologico però poi, non dare consigli che tu

stesso non pratichi

386 Nella storia dell'uomo è presente il peccato: sarebbe vano cercare di ignorarlo o di dare altri nomi a questa oscura realtà. Per tentare di comprendere che cosa sia il peccato, si deve innanzi tutto riconoscere il profondo legame dell'uomo con Dio, perché, al di fuori di questo rapporto, il male del peccato non può venire smascherato nella sua vera identità di rifiuto e di opposizione a Dio, mentre continua a gravare sulla vita dell'uomo e sulla storia.

387 La realtà del peccato, e più particolarmente del peccato delle origini, si chiarisce soltanto alla luce della rivelazione divina. Senza la conoscenza di Dio che essa ci dà, non si può riconoscere chiaramente il peccato, e si è tentati di spiegarlo semplicemente come un difetto di crescita, come una debolezza psicologica, un errore, come l'inevitabile conseguenza di una struttura sociale inadeguata, ecc. Soltanto conoscendo il disegno di Dio sull'uomo, si capisce che il peccato è un abuso di quella libertà che Dio dona alle persone create perché possano amare lui e amarsi reciprocamente

.

Se credo in Dio NON devo accettare la sua illogicità, come consigli tu,

semmai devo accettare la mia finitezza che non mi permette di comprendere tutto.

Tra l'altro mi è rimasto impresso che il professor Boncinelli suggerisca di arrendersi

al "caso" nella sua conferenza (non ricordo in quale dei 13 video).

Mi fa riflettere anche se non sono un pozzo di scienza