Sfogo/Consiglio

[iMel77]

Grazie del tuo intervento... ti do ragione su tutto..cercherò di non sbagliare di nuovo...

[Mastrox]

Grazie del tuo intervento... ti do ragione su tutto..cercherò di non sbagliare di nuovo...

Purtroppo sono anch'io "vittima" di comportamenti del genere, anche io come te ho sbagliato e fatto errori simili, per questo mi sono alterato! Non volevo essere aggressivo nei tuoi confronti e mi scuso se ti è sembrato così

[iMel77]

Tranquillo...l'essere umano se non si brucia non capisce...

[pepo154]

Discussione molto interessante a mio parere e si va a toccare un tasto dolente.

Non ho ben capito se gli hai fatto un preventivo preciso con una cifra X e gli hai chiesto appunto quella cifra X + lo sconto oppure non hai fatto un preventivo e sei stato sul vago?

Già fare lavori per amici/parenti è difficile ma posso anche capire che a volte sia anche necessario in mancanza di altro o comunque "naturale" perché fa parte della rete di conoscenze.

Concordo con chi dice chiarezza: preventivo preciso e si dice chiaramente "chiedi pure ad altri, io non me la prendo, è un lavoro questo per me è la quotidianità". Insomma essere chiari.

Giusto il mese scorso è successa una cosa simile alla tua per un lavoro fatto da parenti a cui non era stato chiesto il preventivo in anticipo e c'è stata la "sorpresa". Da cliente non è piacevole, è meglio essere chiari fin dall'inizio, anche perché il cliente spesso non si rende conto che lavoro c'è dietro. Lì infatti c'è stato l'errore e per il prossimo lavoro si è chiesto il preventivo. A volte tra parenti/amici si va sul vago, sul leggero e insomma quando si parla di soldi la gente cambia purtroppo...

Bah... Non vorrei sembrare arrogante, ma secondo me il problema è radicalmente diverso da quello di cui avete parlato fino ad ora.

In Italia, essere pagati il giusto per qualcosa di "intangibile" è molto difficile, alle volte impossibile. Da quanto ne so non esiste ancora la figura "programmatore" nei contratti nazionali. Quando qualcuno viene a chiedere un programma, fossero anche amici o amici/parenti di amici la prima cosa che bisogna fare e fargli capire che si sta parlando di lavoro. Non stai facendo una cosa per loro a tempo perso.

Se il mio hobby fosse la falegnameria e venisse la zia di un mio amico a chiedermi una sedia, come minimo si sentirebbe in obbligo di pagarmi o portarmi il legno. Quando si parla di programmi, questo non esiste. Eppure sto lavorando uguale, ho ugualmente bisogno di strumenti di lavoro, di competenza e la materia prima non è il legno ma la capacità di saper fare le cose. E DEVE essere pagata.

Mi spiace, ma secondo me avresti dovuto continuare a chiedere la cifra pattuita. Quello che hai fatto non è stato salvare la tua amicizia di 20 anni (che spero non si dissolva con un piccolo screzio), ma svilire il tuo lavoro, quello degli altri che fanno il tuo mestiere ed alimentare una consapevolezza solo italiana che i programmi non sono qualcosa di reale. Ricorda che purtroppo anche in maniera indiretta, i soldi che non hai chiesto a questa simpatica zia, farai fatica a chiederli ad altri clienti proprio per questo motivo.

Infine un consiglio, se già non lo fai, quando finisci un sito internet buttalo su un cd, fagli una copertina e consegnalo al cliente. Mediamente sarà più soddisfatto e appagato perché ha in mano un oggetto per cui ha pagato.

Quoto in tutto e per tutto.

Noi italiani siamo un popolo di mercanti e quindi siamo abituati a maneggiare merci. Abbiamo meno cultura industriale rispetto ad altri paesi a nord dove sono abituati a pensare alle ore lavoro.

Qui, per la nostra storia, si pensa al costo per il prodotto fisico, non a chi ci ha lavorato dietro.

Quindi "compriamo un'automobile", "compriamo un computer", "compriamo un muro" così come una casa, o un bagno, ci è difficile pensare che noi abbiamo comprato progettazione, trasporto, muratori, ore lavoro. Pensiamo sempre al nostro prodotto FISICO e al massimo ai materiali che lo compongono.

E' purtroppo un processo difficilissimo da modificare. Frasi come "70 euro per un cd di plastica non li spendo" oppure "non mi piace comprare online quel tale software, online le cose sono gratis".

Continuiamo a pensare alla materia. Ma comunque in ogni caso il prezzo del bene, proprio per questo motivo, include tutto: trasporto, materiali, progetto, ecc. Quindi se acquistiamo un prodotto fisico paghiamo tutto in una cifra sola.

Purtroppo con il software è un macello come dice Mastrox perché spesso non c'è nulla di fisico da dare.

In più per sua natura l'informatica e gli informatici nascono spesso "smanettando" e poi alcuni diventano professionisti. Il problema è che gli "smanettoni" fanno concorrenza al ribasso. Questa cosa in altri settori non c'è o comunque è molto limitata.

Purtroppo nel mondo informatico si troverà sempre il cugggino che farà il sito quasi gratis o il grafico cugggino che farà una cosa gratis o il tecnico cugggino che farà il tutto per poco. Insomma la gente non sono non avverte il lavoro che c'è dietro ma per di più è influenzata di chi va al ribasso.

Questi non sono problemi da poco.

[pix]

Infine un consiglio, se già non lo fai, quando finisci un sito internet buttalo su un cd, fagli una copertina e consegnalo al cliente. Mediamente sarà più soddisfatto e appagato perché ha in mano un oggetto per cui ha pagato.

ma anche no.

finché si tratta di tre o quattro paginette html statiche per un sito vetrina potrei anche sforzarmi di essere d'accordo, altrimenti personalmente non ci penso nemmeno a dar via i sorgenti dei miei applicativi a prezzi stracciati solo per "dar in mano qualcosa al cliente".

se il cliente non capisce glielo si spiega.

se ancora non capisce, che provi a guardarsi intorno sul mercato e che veda qual'è la situazione.

trova il ragazzino che gli fa il "super sito" per 100 euro? bene, prima o poi scoprirà il risvolto amaro della medaglia.

posso capire chi mi dice di essere con l'acqua alla gola e che qualunque lavoro anche se piccolo lo aiuta ad arrivare a fine mese, ma per tutti gli altri non ci sono scusanti.

qualcuno, non solo qui, continua a dire "'l'italia e gli italiani blah blah blah", ma il problema è che la gente va educata a questo nuovo tipo di professionalità ed essere sempre accomodanti al 100% alla lunga è contro producente.

non si può certo sperare/aspettare che il sale in zucca arrivi per grazia divina.

poi, ovvio, il cliente ignorante (o finto ignorante) c'è sempre in tutte le professioni....basta far due chiacchiere con qualcuno di un altro settore per rendersene conto.

[pepo154]

poi, ovvio, il cliente ignorante (o finto ignorante) c'è sempre in tutte le professioni....basta far due chiacchiere con qualcuno di un altro settore per rendersene conto.

Esistono in tutti i settori ma nel caso dell'informatica c'è il peggio purtroppo

Sai, sono cose "nuove" e non capiscono, caspita son più di 20 anni gira girando che esistono

[Mastrox]

ma anche no.

finché si tratta di tre o quattro paginette html statiche per un sito vetrina potrei anche sforzarmi di essere d'accordo, altrimenti personalmente non ci penso nemmeno a dar via i sorgenti dei miei applicativi a prezzi stracciati solo per "dar in mano qualcosa al cliente".

Una precisazione, io non ho parlato di sorgenti... Gli dai il risultato finale, quello per cui ha pagato.

[Minleft]

Carina la discussione, ma il discorso di base verte sul prezzo per una pagina, ora, come già dissi, è solo una questione di soldi e di accordi.

Non abbiamo avuto il piacere di saper il prezzo proposto, per cui non si sa che dei due ha esagerato, vorrei precisare che la professionalità uno non la deve vendere, sono gli altri a creare la tua professionalità, a quel punto agisci di conseguenza sui prezzi, se vali, carichi, perchè i clienti hanno fiducia e al limite sono disposti a pagare qualcosina in più.

Quindi, mancanza di trasparenza, nel lamentarsi, ma non dire la tariffa applicata.

A questo punto il titolo del thread non ha ragione di esistere.

(non sto parlando con acredine, ma come se fossimo attorno ad un tavolo )

[pix]

Una precisazione, io non ho parlato di sorgenti... Gli dai il risultato finale, quello per cui ha pagato.

cioè gli dai solo l'output statico?

mi sembrerebbe di prendere un po' in giro il cliente, dandogli l'illusione di avere "tutto il sito" sul cd quando invece non è così (ovviamente nel caso in cui non sia una semplice vetrina, e quindi ha pagato per avere contenuti dinamici con relativa struttura database, applicazione e pannelli per aggiornamento dei dati).

chiaramente una soluzione c'è, come sempre: separare la parte applicativa di elaborazione dati da quella di presentazione (html, css, javascript...) potendo così criptare solo la prima e distribuire tutto il pacchetto.

io faccio così, anche se il cd lo fornisco al cliente solo se me lo chiede, e al momento mi è stato chiesto solo una volta su qualche centinaio di siti/applicativi.

Carina la discussione, ma il discorso di base verte sul prezzo per una pagina, ora, come già dissi, è solo una questione di soldi e di accordi.

Non abbiamo avuto il piacere di saper il prezzo proposto, per cui non si sa che dei due ha esagerato, vorrei precisare che la professionalità uno non la deve vendere, sono gli altri a creare la tua professionalità, a quel punto agisci di conseguenza sui prezzi, se vali, carichi, perchè i clienti hanno fiducia e al limite sono disposti a pagare qualcosina in più.

Quindi, mancanza di trasparenza, nel lamentarsi, ma non dire la tariffa applicata.

A questo punto il titolo del thread non ha ragione di esistere.

(non sto parlando con acredine, ma come se fossimo attorno ad un tavolo )

io ho capito il tuo punto di vista ma, forse perché non sei strettamente del settore, credo tu non abbia capito quello di iMel.

parlare di cifre non ha senso, perché come per ogni cosa fatta artigianalmente (quindi non acquistata e rivenduta) entrano in gioco moltissimi fattori.

ad esempio se vai dal falegname e gli chiedi una sedia e lui ti risponde "va bene, costa 300 euro" non puoi (ancora) dire che è un ladro o che è una super offerta

magari è fatta in abete fresco, oppure in noce invecchiato.

è incollata e basta con colla scadente, oppure è inchiodata e/o tassellata a regola d'arte.

allo stesso modo il lavoro in questione: o si fanno le pulci a quello che ha fatto iMel, altrimenti è inutile farsi dire il totale qual'era, ed è l'esatto motivo, se non mi sbaglio, per cui lui ha evitato di scriverlo.

il prezzo per una pagina, come chiedi, se si tratta di semplice html di solito si aggira sui 40 euro.

il problema è che c'è la grafica, che a seconda dei casi può andare dai 200 euro ai 2.000, senza scomodare grandi designer di fama.

e il discorso del posizionamento? può essere fatto anch'esso a più livelli, da poche decine di euro fino a diverse centinaia.

il punto quindi, per come la vedo io, non è se il prezzo fosse equo o meno.

questo il professionista lo ha già definito con lavori precedenti, è la sua tariffa, ed è inutile discuterla in questa sede.

come scritto prima, il punto è che ci vuole trasparenza fin dall'inizio. il cliente deve sempre sapere quanto spenderà e cosa avrà in cambio, e deve per forza di cose firmare un documento di accettazione. se il prezzo non gli sta bene, niente lavoro e amici come prima.

[iMel77]

Chiedo il tuo supporto pix...

Io sono stato chiaro col cliente..gli ho detto i 2 prezzi, realizzazione + posizionamento.

Chiedo a te una cosa, se dovessi fare un sito di 2 pagine, con effetti jquery su immagini, un piccolo player flash per l'audio, fare ovviamente la grafica personalizzata come richiesta dal cliente e posizionarlo in prima pagine con 3 frasi oltre al nome del dominio e al nome dello studio...tu quanto chiederesti?

[pix]

Chiedo a te una cosa, se dovessi fare un sito di 2 pagine, con effetti jquery su immagini, un piccolo player flash per l'audio, fare ovviamente la grafica personalizzata come richiesta dal cliente e posizionarlo in prima pagine con 3 frasi oltre al nome del dominio e al nome dello studio...tu quanto chiederesti?

proviamo, per puro esercizio, a preventivare (e anche un po' perché so che l'argomento interessa a molti sviluppatori alle prime armi che leggono questo forum).

innanzitutto, in base alla tua "bravura" ed esperienza, quanto pensi valga una tua ora di lavoro?

questa è una domanda fondamentale, alla quale è molto difficile dare una risposta soddisfacente. Solo l'esperienza, ed un certo numero di lavori svolti, possono aiutarti a trovare una cifra che corrisponde alla tua professionalità. Ovviamente non puoi perdere di vista quali sono i prezzi medi di mercato del settore, e non devi nemmeno dimenticare a quale/quanta tassazione sei sottoposto.

Ad ogni modo credo che il minimo assoluto possa essere fissato a 20 euro più iva all'ora, ma è proprio il minimo.

detto questo, veniamo al lavoro richiesto.

1. La prima cosa da fare è la grafica.

Bisogna vedere cosa intendi per grafica personalizzata.....potresti prendere un template (anche a pagamento...costano una trentina di euro) e personalizzarlo per il cliente nei colori ed in alcuni dettagli, oppure potresti prendere una struttura che usi spesso e cambiare solo sfondi, immagini, menù, colori, font....oppure potresti fare il cosiddetto concept grafico, con dietro uno studio di comunicazione ad hoc, mediante riunioni col cliente per capire cosa vuole comunicare, in cosa si riconosce, valutare i competitor, etc...etc...

come puoi immaginare, c'è una bella differenza di ore lavorate da uno all'altro, quindi anche di costo.

Per fare una stima (molto a spanne, dato che non conosco la tua velocità operativa) potrebbero volerci dalle 4 alle 16 ore per i primi due casi, fino anche a 40/50/60 ore per un concept grafico ad hoc.

2. Sviluppo struttura base.

Questo pur potendo essere fatto in quattro e quattr'otto a partire da un template già mezzo pronto, è comunque un passaggio importante se si vuole lavorare bene.

ora il sito deve contenere 2 pagine, ma in futuro potrebbero essere molte di più. tanto vale riflettere un attimo ora e organizzare la struttura in maniera modulare per il futuro.

poi c'è il discorso jquery (o script in generale). se prendi uno script già fatto in rete e senza necessità di modifiche lo inserisci nella struttura, non ci vuole molto.

se devi modificare pesantemente lo script o addirittura svilupparne uno tu ci vuole parecchio.

diciamo che se è nel primo caso possono bastare una o due ore.

il player flash per l'audio è una cosa banale, che se hai già fatto in precedenza la fai in pochi minuti (ovviamente il lavoro di eventuale editing audio è a parte).

3. Posizionamento.

mentre lavoravi ai punti 1 e 2, se sei lungimirante, dovevi pensare anche al posizionamento. Questo ha numerosi vantaggi, ad esempio ottimizza i tempi di sviluppo, ti permette di impostare bene le cose dall'inizio e solitamente fa ottenere risultati migliori.

Qui puoi inserire alcune ore fittizie, che non hai fisicamente lavorato ma derivano dalla tua capacità/bravura di aver fatto più cose contemporaneamente.

va poi valutato che tipo di posizionamento è stato richiesto: in che lingua? (l'italiano è più facile), le parole sono molto comuni? è un posizionamento difficile da ottenere?

in base alla difficoltà le ore necessarie per ottenere il posizionamento variano parecchio. possono bastare alcune ore come possono volercene decine.

Infine: dominio e hosting. non li citi mai, significa che li avevano già?

se hai dovuto acquistarli, devi girare il costo al cliente maggiorato del tempo che ti ci vuole per configurare e manutenere il tutto. questo costo comunque di solito viene messo a margine come canone annuale.

bene, ora se sai quanto costi all'ora puoi farti due conti e rifare il preventivo.

[iMel77]

Rispondo solo adesso poihè il forum è stato offline...

Diciamo che la cliente ha voluto saldare tutto e differenziare giustamente il lavoro effeettuato con l'amicizia col nipote.

Citando il discorso di Pix77:

1. Grafica: Faccio sempre grafica da zero...mai template già pronti e fra un lavoro e un altro non utilizzo mai la stessa struttura, non parliamo nemmeno di un Concept Completo quindi per la grafica parliamo di massimo 6 ore.

2. Sviluppo Struttura ci sono volute circa 8/10 ore se consideri le ore fittizzie di posizionamento saliamo...

3. Posizionamento...ho chiesto poco perchè le parole erano di media difficoltà.

Concludendo ho impiegato circa 16 ore di lavoro che nel caso più scarso di 20€ l'ora io ho chiesto sempre meno...

Cmq... ho imparato molto da questa discussione...e non farò gli stessi errori..

Grazie

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Rispondo solo adesso poihè il forum è stato offline...

Diciamo che la cliente ha voluto saldare tutto e differenziare giustamente il lavoro effeettuato con l'amicizia col nipote.

Citando il discorso di Pix77:

1. Grafica: Faccio sempre grafica da zero...mai template già pronti e fra un lavoro e un altro non utilizzo mai la stessa struttura, non parliamo nemmeno di un Concept Completo quindi per la grafica parliamo di massimo 6 ore.

2. Sviluppo Struttura ci sono volute circa 8/10 ore se consideri le ore fittizzie di posizionamento saliamo...

3. Posizionamento...ho chiesto poco perchè le parole erano di media difficoltà.

Concludendo ho impiegato circa 16 ore di lavoro che nel caso più scarso di 20€ l'ora io ho chiesto sempre meno...

Cmq... ho imparato molto da questa discussione...e non farò gli stessi errori..

Grazie

beh se hai emesso anche fattura è veramente un prezzo stracciato.....anche troppo direi.

ma anche senza fattura, è davvero basso.

ovviamente mi baso sul nulla....magari hai fatto in 6 ore una grafica per cui ne bastavano 3.....ma se è uscito un lavoro ben fatto, in 6 ore devi aver lavorato spedito il che rimanda ad un discorso di "capacità acquisita" che vale più dei 20 euro minimi all'ora.

ok, comunque, buon per te che t'hanno pagato

[iC@rlo]

Ti capisco bene, in quanto ho a che fare spesso con situazioni simili.

Il problema è che spesso le persone (che siano amici/parenti o no) non si rendono conto minimamente di cosa significhi fare un lavoro e farlo bene: oggi si è abituati ad avere tutto e subito e spesso si arriva a non portare rispetto per chi svolge un lavoro che sembra banale, ma per il quale, in realtà, servono tempo e tanta conoscenza.

La gente ragiona guardando gli altri, la moltitudine, dimenticandosi che spesso, quando si paga poco, altrettanto si ottiene: questo mi ha insegnato a confrontarmi e collaborare sempre e solo con persone rispettose del lavoro altrui.

Al giorno d'oggi, chi lavora davvero, con passione, dovrebbe godere del massimo rispetto, mentre invece nel tuo caso sembra che il rispetto la signora lo provi solo per il suo portafogli.

Questa volta ti è capitata la zia del tuo amico, ma la prossima volta ti potrebbe capitare chiunque.

Credo comunque che tu abbia fatto la cosa giusta: certo, ci avrai smenato un po' di soldi, ma almeno non hai cancellato un'amicizia (guarda a caso a causa dei...soldi!).

Esprimo quindi il mio dispiacere per questa disavventura, ma mi permetto di darti un consiglio: la prossima volta, cerca di parlare di più con chi non se intende per nulla, spiegando tutte le difficoltà prima di svolgere il lavoro.

Sapendo che il lavoro sarà complicato anche solo pubblicando una pagina, il cliente sarà liberissimo di scegliere se commissionarti il lavoro oppure no, ma almeno ne sarà al corrente: in tal caso, ogni protesta sul prezzo sarà vana e, in tal caso, l'unica soluzione rimane sbattere in faccia ciò che il cliente ha firmato...perchè in teoria, se uno firma significa che ha letto.

E questo indipendentemente dal fatto che il cliente sia un amico oppure no.

[lughi]

Discussione interessante, l'ho letta solo oggi.

Devo dire che mi sono sempre tenuto lontano dai lavori per amici, e amici di amici quando possibile, perché portano sempre guai.

L'ultima volta che ho fatto uno strappo alla regola è stato per un amico di mio fratello:

notebook windows inchiodato, smonto l'hd dal portatile, lo collego in usb al vecchio muletto che ho in casa e faccio un paio di scansioni con avira + spybot.

Problema risolto, tempo impiegato 4 ore (per le scansioni); tra me e me spero di averci ricavato almeno 30€, anche se questo non è il mio lavoro e l'ho fatto a tempo perso.

Risultato, niente soldi: "sono in moto e di fretta, ci sentiamo"... anche qui amicizia di 20 anni.