...e tu credi in Dio?

[V1nC3]

Scusa, puoi fare un qualche esempio concreto? Una qualche fonte (fosse anche Wikipedia, meglio di niente)? Giusto perché una frase del genere altrimenti suona più come un luogo comune, piuttosto che il riferimento ad avvenimenti storici accertati e quindi perde molto di peso.

Guerre in nome del Cristianesimo:

1) Guerra nell'Irlanda del Nord, ove soprusi e stragi furono compiute dall'IRA e dal Governo Inglese, uno in nome del Cattolicesimo, l'altro della religione Anglicana;

2) Guerra Santa: invasione, da parte delle potenze europee, del territorio Arabo con la scusa della riconquista di Gerusalemme, sterminando e massacrando cittadine intere in nome di un Dio che vorrebbe si diffondesse la pace e l'amore;

3) La Santa Inquisizione e la conquista Spagnola nel Sud delle Americhe, ove con perizia e dedizione si svolse un'opera purificatrice delle razze indigene, nonchè nello stesso periodo il massacro di innocenti accusati di Stregoneria e simili "reati" secondo la Santa Sede di Allora;

4) Il "dissimulato" Terrorismo Cattolico, di cui un recente esempio

5) L'avallo tacito dell'Olocausto da parte della Santa Romana Chiesa durante il regime Nazista;

6) La soppressione del credo druidico da parte della Chiesa, attuato mediante la forza in tutti i paesi celtici;

Si potrebbe ancora continuare. Dopotutto, vivendo in una società definitasi, più nella volontà di sentirsi tale che nell'esserlo, Cristiano-Cattolica, è ovvio che si diffonda il preconcetto di "altro terrorismo" e di "cattiveria del diverso credente". Si narra sempre e quasi soltanto delle guerre e dei massacri dell'Islam di un tempo e di oggi, della cultura unicamente fondamentalista e intransigente dell'Islam e mai dei principi cardine di tale fede: l'altruismo e l'accollare alla società ricca i disagi dei poveri, l'amore verso gli "infedeli" (intesi unicamente come giudei, poiché non riconoscono alcun messia: nè Maometto, nè Gesù Cristo).

Non ho mai trovato, anzi, attraverso ricerche personali ci sono riuscito, notizie riguardanti i Califfati spagnoli: era ammesso il culto del Cristianesimo e del giudaismo, era concesso anche agli islamici di bere alcolici (vino), era concessa massima apertura alla cultura europea e alla formazione delle menti, era professata la democrazia in ogni suo aspetto, eppure si narra di Islam invasore e distruttore. I preconcetti rendono la realtà distorta. Immaginare una "credenza" migliore di un'altra è pura follia.

L'evento storico accertato, altra disquisizione pseudo filosofica ne potrebbe sorgere, dipende da cosa la "dottrina" ha stabilito accettabile. In una società xenofobica (o per lo meno fortemente intimorita dal pensare diverso, soprattutto in campo religioso - si pensi alla paura islamica e del velo, quando fino a pochi anni addietro, soprattutto nel sud, quello più profondo, le donne portavano il fazzoletto sul capo tutti i giorni dell'anno se uscivano di casa e non potevano parlare liberamente, cenavano in cucina lontano dagli uomini, non partecipavano alle cene perchè prerogativa maschile, non lavoravano per stare in casa ad accudire i figli, veniva esposto,il giorno dopo la prima notte di nozze, il lenzuolo per dimostrare la verginità della moglie, non potevano studiare nè avere alcun ruolo di rilievo, come spesso anche oggi eminenti uomini di fede ritengono l'omosessualità un peccato corruttore dell'anima e del corpo, una distorsione dell'essere umano, praticano la pedofilia seppure ritenuta reato dalla Chiesa e dalla società civile, non viene concesso il matrimonio a persone dello stesso sesso [differenze con le società Islamiche?] ecc.) è più facile incontrare documenti narranti di una società religiosamente impeccabile puntando il dito sulle malefatte dell'altro. Come la guerra fredda tra le potenze mondiali, anche tra le religioni accade lo stesso. La guerra fredda della fede, però, è più subdola di quella degli Stati.

Edit: potresti obiettare che non ti ho citato fonti.

Ecco, giusto per iniziare:

Umberto Eco (a cura di) - Il Medioevo (vol. 1-11)

Ed Moloney - Storia segreta dell'Ira

Stewart Lee Allen - Nel giardino del diavolo

Renato Moro - La chiesa e lo sterminio degli ebrei

[una qualsiasi ricerca sulla Santa Inquisizione]

[un qualsiasi manuale di storia, nei volumi e capitolo riguardanti il periodo luterano]

[una qualsiasi ricerca leggermente approfondita sulle Crociate, tenendo bene a mente di cercare non solo gli atti criminosi delle armate arabe, ma anche di quelle europee]

...

Va meglio?

[WinAndMac43]

Credo in Dio e ne sono convintissimo che esiste, perché dei pensieri cosi profondi e d' amore non possono uscire da un essere umano. Un Dio che ti chiede di amare i tuoi nemici è il segno che non può essere umano.

Non me la prendo con Dio per le guerre e tutto il resto che succede nel mondo per colpa del essere umano, non credo più ormai nella chiesa, che sembra più un associazione mafiosa, che fa sempre opposto di tutto. Credo che la fede in Dio sia una prova d' amore unica, che devi sentire, per me Dio esiste e direi che fin troppo buono io avrei spazzato già via tutto il mondo e cancellato dalla faccia della terra ogni essere umano, che continua a dire Si voglio la pace, poi si gira e fa il contrario. Siamo degli esseri cattivi, che portiamo odio in corpo, potremmo tutti vivere felici e con pari diritti e invece no, perché? Nessuno lo vuole!. Perché dobbiamo dire io ho questo e tu no, perché in questa società schifosa conta il lavoro, quanti soldi hai in tasca, se hai il vestito marcato e nessuno si rende conto che dobbiamo morire. La nostra vita dovrebbe essere aiutarci e vivere tutti felici e invece?....

[adrix]

io rimango dell'idea che qualsiasi religione nasca da difficoltà nell'autodeterminazione umana, quindi, tranne i credo filosofici in stile "rispettiamo gli altri e la natura", le religioni mono o politeiste sono tutte favolette per insicuri. IMHO ovviamente

...è vero pure l'esatto contrario. Cito: "io rimango dell'idea che qualsiasi mancanza di fede religiosa nasca da difficoltà umane, quindi, tranne i credo filosofici in stile "rispettiamo gli altri e la natura", l'ateismo o l'agnosticismo sono tutte favolette per insicuri che non hanno il coraggio di credere. IMHO ovviamente "

...ma poi non hanno ancora chiuso il thread?

[giansignorini]

mi avete fatto venire un grosso dubbio,ma noi da dove veniamo?cioe io credo nel creazionismo e non nell evoluzione della specie voi illuminati rispondetemi precisamente come si é creato luomo.e poi cosa c e oltre l universo,é infinito?e alla fine dell universo cosa c e?rispondete numerosi

[fottesega]

personalmente mi stupisco anch'io... come fa una scimmia evoluta ad essere così intelligente?

[eRR-Co]

Guardate che l'esistenza di Dio è l'aporia per eccellenza.

Non si può dimostrare empiricamente la sua esistenza, così come non si può dimostrare empiricamente che non esiste.

Di certo invece c'è che attualmente la scienza riesce ad arrivare a spiegare l'esistenza dell'universo fino a qualche instante dopo il Big Bang, ma il momento genetico resta misterioso.

Personalmente non apprezzo né chi deride i credenti reputandoli degli sciocchi e reputandosi un erudito Uomo di scienza, né chi crede a tutto senza porsi alcun tipo di domande.

Sicchè, alla fine tutto si risolve tutto nel classico "de fide".

Buon proseguimento

mi avete fatto venire un grosso dubbio,ma noi da dove veniamo?cioe io credo nel creazionismo e non nell evoluzione della specie voi illuminati rispondetemi precisamente come si é creato luomo.e poi cosa c e oltre l universo,é infinito?e alla fine dell universo cosa c e?rispondete numerosi

Mah, che ci sia gente che nel 2011 propaganda ancora le teorie creazionistiche mi sembra decisamente improbabile.

E' stata ampiamente dimostrata l'evoluzione che hanno subito i primati nell'Africa della rift valley (australopitechi e discendenti) e le migrazioni che poi li hanno dispersi nelle diverse parti del mondo.

La domanda da porsi semmai è: "c'è un disegno dietro la nascita della vita o è tutto frutto del caso e delle coincidenze?"

E su questo tema, dato che di certezze NON ce ne sono, puoi leggere di tutto.

Cosa c'è oltre l'universo? Altro universo, è infinito e in perenne espansione per definizione. Sono concetti che logicamente sono di difficile comprensione, essendo l'uomo ancorato a una concezione 'limitata' dello spazio (la mia casa, la mia città, la mia nazione, la Terra..).

Sarebbe interessante capire 'dove poggia' ma essendo infinito evidentemente c'è da concludere che poggi su se stesso.

[Mickygol]

Cristiano cattolico

[eRR-Co]

Piú concreto della Reconquista? Piú concreto della Terra Santa? Caspita!!

L'unica cosa che trovo criticabile sulle Crociate è l'averle fatte in nome di Dio per ottenere consenso e contingenti militari dalle varie monarchie europee.

Quindi, hanno semplicemente tentato di riprendersi dei territori che qualcuno aveva abusivamente invaso e occupato il che onestamente, oltre a essere una costante della storia umana, non mi sembra un comportamento sconveniente.

[Mickygol]

Piú concreto della Reconquista? Piú concreto della Terra Santa? Caspita!!

E' come dire che la prima guerra mondiale è iniziata a causa dell'assassinio del duca d'Austria Francesco Ferdinando.

[desko]

Che vuoi dire

Avevo chiesto esempi concreti, tu ne hai portato un paio, chiedendo se ne volevo di più concreti ed io ho risposto che no, va bene così: sono abbastanza concreti.

Grazie

[pix]

l'argomento è importante ed interessante, ma anche delicato.

per il prosieguo della discussione siete pregati di mantenere toni pacati e soprattutto il rispetto per le idee altrui.

buona continuazione

[rosendaemon]

Avevo chiesto esempi concreti, tu ne hai portato un paio, chiedendo se ne volevo di più concreti ed io ho risposto che no, va bene così: sono abbastanza concreti.

Vabbé, in ogni caso dopo di me ti è giunta una risposta senza dubbio piú completa della mia..

[AndromedaMac]

Una bella invenzione per tenere uniti e sotto un unico "tetto" ricchi poveri, analfabeti, dottori, ladri, santi ecc... un unico punto in comune senza distinzione di ceto, sesso e razza.

per quanto riguarda il sesso ne ho qualche dubbio... perchè i gay vengono discriminati sia dai cattolici che dai musulmani ... le altre religioni non lo sò ma per queste due ne sono sicura!!

er quanto mi riguarda credo in Dio ma da un anno a questa parte mi sono allontanata da questo "pensiero" per molte cose negative che mi sono accadute... e poi non ammetto il fatto che le persone separate non possono fare la comunione...

io sono del parere che tutti siamo uguali e che le religioni non devono essere causa di guerre ognuno deve essere libero di credere in ciò che vuole rispettando gli altri e le loro religioni e la mancanza di rispetto più brutta che si possa avere verso gli altri è la bestemmia

ma sappiate che la prima cosa più importante tra tutte le religioni è il RISPETTO ! se non c'è si instaura un rapporto di intolleranza e sfociano rancori e guerre !!!

[dr.]

Mio errore storico, che non prova nulla, dacché come detto non sono solo gli islamici ad aver parlato di Gesú Cristo in una chiave piú razionale, ma anche suoi contemporanei (vuoi nomi e cognomi? non li so, ma basta cercare in rete qualche info sugli autori apocrifi), e non credo sia cosí difficile ritenere piú attendibile la storia di un uomo che... ah, ma lo devo riscrivere? Ho già detto tutto nel messaggio di cui hai citato appena l'1%, quella minuzia per la quale pensavi di riuscire ad inchiodare in chissà qual modo il mio ragionamento razionale. Certo che ce ne vuole poi di coraggio, ad esser fondamentalisti e guardare le pagliuzze negli occhi altrui senza accorgersi della grossa trave nel...

Ma tu di cosa parli?

Non si hanno certezze del valore storico dei vangeli ma allo stesso modo dei vangeli apocrifi.

In questo periodo sto studiando abbastanza approfonditamente la figura di Gesù Cristo, hai trovato documenti interessanti?

[rosendaemon]

Nessun documento, nessuna fonte. Quel che so è frutto di quanto io abbia avuto modo di documentarmi nel corso degli anni. :)

[Vengeagun]

Posso sbattezzarmi? La prima cosa che faccio raggiunti i 18 anni... Non capisco perché si battezzino i neonati quando non sono loro a sceglere... Sinceramente non mando giu nessuna religione quindi ho votato no

[dr.]

Nessun documento, nessuna fonte. Quel che so è frutto di quanto io abbia avuto modo di documentarmi nel corso degli anni. :)

Ok ma visto che ti sei documentato, e lo sto facendo anche io, come ti sei documentato?

[s1501]

Posso sbattezzarmi? La prima cosa che faccio raggiunti i 18 anni... Non capisco perché si battezzino i neonati quando non sono loro a sceglere... Sinceramente non mando giu nessuna religione quindi ho votato no

http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/

[Vengeagun]

Grazie mille

[rosendaemon]

Posso sbattezzarmi? La prima cosa che faccio raggiunti i 18 anni...

Già fatto, e a tal proposito ho già postato il link a pagina 2.. ;)

[adrix]

Posso sbattezzarmi? La prima cosa che faccio raggiunti i 18 anni... Non capisco perché si battezzino i neonati quando non sono loro a sceglere... Sinceramente non mando giu nessuna religione quindi ho votato no

...il motivo è molto semplice: si cerca di fare il loro bene!

E' come dire: non capisco perché si mandino i bambini a scuola... scegliaranno quando sono grandi!

.

[stefano1983]

Non mi sembra che LA RAGIONE abbia portato grandissimi miglioramenti (a livello di vite umane risparmiate) rispetto la religione: dopo l'illuminismo (ad esempio) abbiamo avuto due guerre mondiali...e tantissime altre guerre.

Chiesa e Stato sono due modi identici di organizzare la società, entrambi hanno fatto cose brutte e belle. Per cui scagliarsi CONTRO la Chiesa non ha proprio senso...

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Quesito:

Dimostrami che ami la persona che hai a fianco...voglia la prova REALE, TASTABILE CON MANO che l'ami.

NON ESISTE, potrei mettere in dubbio ogni cosa...

Credere in DIO è identico. Ogni prova che ti porto puoi contraddirla....per cui o ci credi o non ci credi. Insomma o ti fidi o non ti fidi. Un po' così come ti fidi della persona che hai a fianco (amico, ragazza, genitore o chi sia).

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Oggi si crede nella scienza...che non è altro che il determinare una legge fin quando un'altra non dice il contrario. PEr cui credo e sono SICURO al 100% che la terra è quadrata fin quando non mi si dimostra che è tonda e poi magari triangolare...credo e sono SICURO che l'uomo NON POSSA alzarsi da terra fin quando qualcuno dimostra che si può volare...FUMO fino a quando qualcuno non dimostra che si muore...

La RAGIONE NON È CERTEZZA è CREDERE della teoria "DIMOSTRATA" fino ad oggi.

Ragione e Religione non sono poi così distanti . Credo dovranno convivere GIUSTAMENTE per sempre.

[rosendaemon]

Se non fosse per il piccolo particolare che la religiona continua ad ostinarsi nelle proprie credenze ignorando completamente i passi fatti nel frattempo dalla ragione.. Certo, neppure la ragione è infallibile, ma almeno ha una sua caspita di attendibilità.

Quanto all'amore, posso tranquillamente controbattere ciò che dici, dacché anche l'amore può essere analizzato a livello scientifico. Diversamente non esisterebbe la psicologia e Freud starebbe lì a fare la breakdance nella tomba, altro che rivoltarsi!! Vero che dare una ragione all'amore lo svuota parecchio della propria natura, tanto che della psicologia veramente me ne batto il c*, ma questo vale giusto a dimostrarti che anche ciò che può sembrare irrazionale (o che vogliamo ritenerlo tale) ha eccome la sua spiegazione fredda e matematica..

[stefano1983]

Non ti ho chiesto di spiegarmi l' emozione amore che farte della chimica/biologia/medicina e che si basano sulle scienze naturali, ma di dimostrarmi che quella persona ti ama o si fida di te. Non c'è una LEGGE NATURALE (così come la spiegazione della gravità, dell'attrito o altri fenomeni). Una branchia della psicologia fa parte delle scienze sociali, non risponde a leggi naturali.

Ti facci un altro esempio, prendiamo l'economia che anch'essa in parte è scienza sociale: dimostrami che un individuo comprerà sicuramente quel prodotto. Non esiste una legge naturale. Oppure dimostrami che alzandoti lo stipendio tu sicuramente risparmierai: 30 anni fa l'eccesso si risparmiava, oggi si consuma. Non c'è LEGGE NATURALE.

Sono esempi...capito il senso di cosa voglio dire?

La religione non è che si ostina, è un'organizzazione molto lenta nei cambiamenti ed è giusto che sia così. È un punto di riferimento per milioni di persone NEL MONDO, non è solamente uno stato economico sociale.

p.s.

Alcune teorie di Freud ad OGGI ancora non sono accettate e non essendo leggi naturali saranno per molti anni motivo di discussione , ma fa parte della "ragione", è normale.

[stefano1983]

Scusate il doppio post ma vorrei aggiungere anche un'altra cosa: uno dei più grandi errori è CREDERE (termine non a caso in questa discussione) nella scienza. Per natura la scienza stessa non crede in sè e si pone il dubbio sulle sue "certezze". Da quel dubbio nasce la scoperta e la contraddizione di ogni certezza. Per questo tutta questa CERTEZZA nella scienza io non la vedo e tutta questa CERTEZZA nella religione io non la vedo.

Oggi è così domani chissà, come si dice: "in questo mondo niente nasce, niente muore, tutto si trasforma " (in continuazione e sempre diversamente). Per cui ora la mela cade, tra 1 secondo la gravità per chissà quale motivo potrebbe sparire...però tu ti FIDI delle teorie e continui a pensare che sarà sempre così .

[Meeko]

Quesito:

Dimostrami che ami la persona che hai a fianco...voglia la prova REALE, TASTABILE CON MANO che l'ami.

NON ESISTE, potrei mettere in dubbio ogni cosa...

Credere in DIO è identico. Ogni prova che ti porto puoi contraddirla....per cui o ci credi o non ci credi. Insomma o ti fidi o non ti fidi. Un po' così come ti fidi della persona che hai a fianco (amico, ragazza, genitore o chi sia).

Che bell'esempio.

Non avevo mai ragionato in questi termini.

[eRR-Co]

Se non fosse per il piccolo particolare che la religiona continua ad ostinarsi nelle proprie credenze ignorando completamente i passi fatti nel frattempo dalla ragione.. Certo, neppure la ragione è infallibile, ma almeno ha una sua caspita di attendibilità.

Quanto all'amore, posso tranquillamente controbattere ciò che dici, dacché anche l'amore può essere analizzato a livello scientifico. Diversamente non esisterebbe la psicologia e Freud starebbe lì a fare la breakdance nella tomba, altro che rivoltarsi!! Vero che dare una ragione all'amore lo svuota parecchio della propria natura, tanto che della psicologia veramente me ne batto il c*, ma questo vale giusto a dimostrarti che anche ciò che può sembrare irrazionale (o che vogliamo ritenerlo tale) ha eccome la sua spiegazione fredda e matematica..

Giacchè ti piace giocare al provetto empirista, ti invito a dimostrare scientificamente con le "sensate esperienze e necessarie dimostrazioni" galileiane che Dio non esiste.

Forza, sono impaziente di leggerti....applica la "caspita di attendibilità" che è la ragione ti garantisce e forniscici una risposta che non tema smentita alcuna.

Quello della fede rimane un fatto attinente alla sfera individuale.

Personalmente non sopporto gli atei e gli agnostici che trattano con superiorità i credenti così come non tollero i credenti che si ritengono detentori di Verità rivelate.

Penso che entrambe le posizioni possano essere difendibili, quello che noto è la carenza di rispetto.

Venendo al battesimo, effettivamente è una scelta imposta a chi non può far altro che subirla. Così come lo è il nome.

Casomai considererei appropriato spostare più in avanti negli anni il sacramento della Confermazione (volgarmente noto come Cresima).

Quanto allo UAAR, sono la mia fonte d'ilarità preferita!

[dr.]

Se non fosse per il piccolo particolare che la religiona continua ad ostinarsi nelle proprie credenze ignorando completamente i passi fatti nel frattempo dalla ragione.. Certo, neppure la ragione è infallibile, ma almeno ha una sua caspita di attendibilità.

Quanto all'amore, posso tranquillamente controbattere ciò che dici, dacché anche l'amore può essere analizzato a livello scientifico. Diversamente non esisterebbe la psicologia e Freud starebbe lì a fare la breakdance nella tomba, altro che rivoltarsi!! Vero che dare una ragione all'amore lo svuota parecchio della propria natura, tanto che della psicologia veramente me ne batto il c*, ma questo vale giusto a dimostrarti che anche ciò che può sembrare irrazionale (o che vogliamo ritenerlo tale) ha eccome la sua spiegazione fredda e matematica..

Mi diresti come ti sei documentato sulla figura di Gesù?

[rosendaemon]

Mi diresti come ti sei documentato sulla figura di Gesù?

Ommamia... Dovunque negli anni, ti ho detto. Non ho fonti esatte da fornirti..

[adrix]

Giacchè ti piace giocare al provetto empirista, ti invito a dimostrare scientificamente con le "sensate esperienze e necessarie dimostrazioni" galileiane che Dio non esiste.

Forza, sono impaziente di leggerti....applica la "caspita di attendibilità" che è la ragione ti garantisce e forniscici una risposta che non tema smentita alcuna.

Quello della fede rimane un fatto attinente alla sfera individuale.

Personalmente non sopporto gli atei e gli agnostici che trattano con superiorità i credenti così come non tollero i credenti che si ritengono detentori di Verità rivelate.

Penso che entrambe le posizioni possano essere difendibili, quello che noto è la carenza di rispetto.

Venendo al battesimo, effettivamente è una scelta imposta a chi non può far altro che subirla. Così come lo è il nome.

Casomai considererei appropriato spostare più in avanti negli anni il sacramento della Confermazione (volgarmente noto come Cresima).

Quanto allo UAAR, sono la mia fonte d'ilarità preferita!

Giustissimo.

Per quanto riguarda l'UAAR: coloro che predicano e praticano l'atto uguale e contrario (direbbe il caro giurista Erri) al battesimo, vengono visti con molta invidia dai credenti come me; loro sono i più grandi credenti.... sono talmente certi della fede cristiana che pensano di "annullare" il battesimo organizzando un non battesimo (!), senza considerare che chi non crede, non crede neanche che il battesino abbia una sua efficacia e quindi non ha bisogno della cerimonia uguale e contraria :ghghgh: :ghghgh: :ghghgh: