Tegon, cane transgenico

[Jeby89]

http://www.ansa.it/web/notizie/specializzati/scienza/2011/07/29/visualizza_new.html_760987542.html

[Hakai Inazuma]

http://www.ansa.it/w..._760987542.html

Che faccia...

[Jeby89]

Che faccia...

la faccia migliore che ho trovato

[Hakai Inazuma]

la faccia migliore che ho trovato

Non capisco perché...se può aiutare a curare l'Alzheimer e non solo.

[Jeby89]

sì mia nonna.

intanto son partiti pensando di fare il cane fluo. già lì..

poi adesso gli viene in mente che al posto di quel gene inutile si può provocargli l'alzheimer. wow. se cercano la somiglianza con l'uomo, usino gli scimpanzé. ( )

la vivisezione non è certo un mondo fatto di logica. io dico che quei milioni di dollari potevano investirli un pelo meglio.

ah, l'unico che potrebbe convincermi del contrario è gesù cristo, ma dato che probabilmente non esiste, tanto vale rinunciare.

[Meeko]

ah, l'unico che potrebbe convincermi del contrario è gesù cristo, ma dato che probabilmente non esiste, tanto vale rinunciare.

Uhm ... che Gesù Cristo sia esistito è storia. Era un uomo. Proprio come te.

Forse intendi Dio.

Edit: comunque sia ... se serve a cercare una cura per alcune malattie ... ben venga.

[Hakai Inazuma]

sì mia nonna.

intanto son partiti pensando di fare il cane fluo. già lì..

poi adesso gli viene in mente che al posto di quel gene inutile si può provocargli l'alzheimer. wow. se cercano la somiglianza con l'uomo, usino gli scimpanzé. ( )

la vivisezione non è certo un mondo fatto di logica. io dico che quei milioni di dollari potevano investirli un pelo meglio.

ah, l'unico che potrebbe convincermi del contrario è gesù cristo, ma dato che probabilmente non esiste, tanto vale rinunciare.

Si parte da "un punto a caso". Prima di innestare geni potenzialmente pericolosi anche per l'uomo si parte da qualcosa di innocuo e si affina la tecnica. Una volta che il procedimento funziona si passa a fare studi seri. Magari scoprono che la tecnica è fallimentare e l'animale si ammala e muore. Se avessero impiantato geni dannosi non potrebbero capire con precisione cosa sia andato storto. La medicina può essere crudele, ma senza sperimentazione non si va da nessuna parte.

Se non usano gli scimpanzé forse non hanno i geni in comune necessari per quel tipo di studi.

[Jeby89]

intendevo gesù cristo nella concezione comune di dio in terra. storicamente non me ne intendo e mi interessa il giusto.

Si parte da "un punto a caso". Prima di innestare geni potenzialmente pericolosi anche per l'uomo si parte da qualcosa di innocuo e si affina la tecnica. Una volta che il procedimento funziona si passa a fare studi seri. Magari scoprono che la tecnica è fallimentare e l'animale si ammala e muore. Se avessero impiantato geni dannosi non potrebbero capire con precisione cosa sia andato storto. La medicina può essere crudele, ma senza sperimentazione non si va da nessuna parte.

Se non usano gli scimpanzé forse non hanno i geni in comune necessari per quel tipo di studi.

è crudele, soprattutto per chi è un po' scettico su questo tipo di sperimentazione

ho letto il giusto sull'argomento per sapere che non sempre la cavia viene scelta su basi scientifiche ma per questioni di costo e gestione[e visto che in larga misura sono usati i topi, direi che fila], che la malattia riprodotta non è uguale a quella che si presenta spontaneamente sull'uomo, che ogni specie reagisce in modo diverso a uno stimolo, e se gli effetti possono essere diversi anche tra uomo e uomo, figurarsi tra uomo e cane. a parte queste due, tre cose ci sono un sacco di altri fattori che mi fanno ritenere la sperimentazione animale semplicemente anti-scientifica.

[Hakai Inazuma]

intendevo gesù cristo nella concezione comune di dio in terra. storicamente non me ne intendo e mi interessa il giusto.

è crudele, soprattutto per chi è un po' scettico su questo tipo di sperimentazione

ho letto il giusto sull'argomento per sapere che non sempre la cavia viene scelta su basi scientifiche ma per questioni di costo e gestione[e visto che in larga misura sono usati i topi, direi che fila], che la malattia riprodotta non è uguale a quella che si presenta spontaneamente sull'uomo, che ogni specie reagisce in modo diverso a uno stimolo, e se gli effetti possono essere diversi anche tra uomo e uomo, figurarsi tra uomo e cane. a parte queste due, tre cose ci sono un sacco di altri fattori che mi fanno ritenere la sperimentazione animale semplicemente anti-scientifica.

Oddio se lo fanno non penso si divertano. I costi li posso capire e non ci trovo nulla di strano (e comunque i topi hanno caratteristiche sorprendentemente compatibili alle nostre per certi tipi di studi). La sperimentazione sugli animali, anche se hanno reazioni diverse, intanto rende possibile lo sviluppo di qualcosa che di sicuro non è nocivo. Una volta che si hanno risultati sugli animali si può passare a studiare una molecola simile che abbia effetto sull'uomo. Solo dopo che il farmaco è ritenuto sicuro, per mezzo delle prove su esseri viventi, si può passare alla sperimentazione sull'uomo in prima persona. Mi pare ovvio però che prima di somministrare qualcosa di potenzialmente mortale ad una persona: lo do ad un'animale e vedo le reazioni. Gli scienziati saranno ben in grado di fare le loro conclusioni. Un fisico delle particelle non l'ha neanche mai vista una particella, però sa come estrapolare informazioni da quel delirio che sono gli esperimenti di ci collisioni in LHC per esempio.

Se sei scettica sul metodo scientifico...beh addio scienza. Sono il primo a ribadire sia crudele, se vogliamo sbagliato, ma in nome del progresso qualche sacrificio si può fare. Già che non mi pari troppo religiosa, è meglio uccidere un animale per scoprire come salvare delle vite che in nome di un antico Dio, non trovi?

Succede poi di tutto, per carità, ci sono limiti che non andrebbero oltrepassati, ma personalmente non mi pongo limiti. Me li porro solo quando mi troverò ad dover mettere in dubbio la mia stessa etica

[Jeby89]

Oddio se lo fanno non penso si divertano. I costi li posso capire e non ci trovo nulla di strano (e comunque i topi hanno caratteristiche sorprendentemente compatibili alle nostre per certi tipi di studi). La sperimentazione sugli animali, anche se hanno reazioni diverse, intanto rende possibile lo sviluppo di qualcosa che di sicuro non è nocivo. Una volta che si hanno risultati sugli animali si può passare a studiare una molecola simile che abbia effetto sull'uomo. Solo dopo che il farmaco è ritenuto sicuro, per mezzo delle prove su esseri viventi, si può passare alla sperimentazione sull'uomo in prima persona. Mi pare ovvio però che prima di somministrare qualcosa di potenzialmente mortale ad una persona: lo do ad un'animale e vedo le reazioni. Gli scienziati saranno ben in grado di fare le loro conclusioni. Un fisico delle particelle non l'ha neanche mai vista una particella, però sa come estrapolare informazioni da quel delirio che sono gli esperimenti di ci collisioni in LHC per esempio.

Se sei scettica sul metodo scientifico...beh addio scienza. Sono il primo a ribadire sia crudele, se vogliamo sbagliato, ma in nome del progresso qualche sacrificio si può fare. Già che non mi pari troppo religiosa, è meglio uccidere un animale per scoprire come salvare delle vite che in nome di un antico Dio, non trovi?

Succede poi di tutto, per carità, ci sono limiti che non andrebbero oltrepassati, ma personalmente non mi pongo limiti. Me li porro solo quando mi troverò ad dover mettere in dubbio la mia stessa etica

" intanto rende possibile lo sviluppo di qualcosa che di sicuro non è nocivo" ?? informati meglio. intanto spesso lo studio sugli animali non è affatto significativo e nemmeno viene considerato poi nella scelta di proseguire su uomo o meno, e poi i casi di farmaci dannosi non son certo una news dell'ultima ora(questo perché il vero test è quando un farmaco viene immesso sul mercato). pensa magari quanti farmaci che non hanno superato la prova sui topi sarebbero potuti funzionare sull'uomo. per i topi sono letali certe sostanze che a noi magari giovano o non fanno nulla, e diverse possono essere le dosi a cui una certa sostanza diventa pericolosa(e questo vale anche per altri animali, ratti, conigli, cavie, scimmie); tant'è poi che pochissimi dei farmaci che superano il test su animali superano poi quello sull'uomo. non si divertiranno, ma è una pratica che va avanti da più di cent'anni, e se viene posta come unica soluzione, certamente questi scienziati non si tirano indietro..è un'abitudine..oltre che un obbligo stabilito per legge.

il fatto che non sia religiosa non vedo cosa possa c'entrare! devo abbracciare la scienza tutta come fosse dio, solo perché non credo in niente di trascendente? mi rende solo poco portata all'antropocentrismo. non credo che una vita valga più di un'altra, perché appunto per me non c'è un dio che ha pensato di farci a sua immagine e somiglianza. con questo non nego certo la differenza tra un uomo e una scimmia(cioè..dipende dai casi ) però non penso che la nostra superiore intelligenza ci autorizzi a far quel cavolo che ci pare. è qui che interviene l'etica, che non è certo un parametro oggettivo come la forza di gravità, ma nasce dall'uomo, dalla cultura e dalla civiltà.

con questo non voglio dire che io sono gandhi reincarnata, ho solo espresso il mio pensiero.

[Hakai Inazuma]

" intanto rende possibile lo sviluppo di qualcosa che di sicuro non è nocivo" ?? informati meglio. intanto spesso lo studio sugli animali non è affatto significativo e nemmeno viene considerato poi nella scelta di proseguire su uomo o meno, e poi i casi di farmaci dannosi non son certo una news dell'ultima ora(questo perché il vero test è quando un farmaco viene immesso sul mercato). pensa magari quanti farmaci che non hanno superato la prova sui topi sarebbero potuti funzionare sull'uomo. per i topi sono letali certe sostanze che a noi magari giovano o non fanno nulla, e diverse possono essere le dosi a cui una certa sostanza diventa pericolosa(e questo vale anche per altri animali, ratti, conigli, cavie, scimmie); tant'è poi che pochissimi dei farmaci che superano il test su animali superano poi quello sull'uomo. non si divertiranno, ma è una pratica che va avanti da più di cent'anni, e se viene posta come unica soluzione, certamente questi scienziati non si tirano indietro..è un'abitudine..oltre che un obbligo stabilito per legge.

il fatto che non sia religiosa non vedo cosa possa c'entrare! devo abbracciare la scienza tutta come fosse dio, solo perché non credo in niente di trascendente? mi rende solo poco portata all'antropocentrismo. non credo che una vita valga più di un'altra, perché appunto per me non c'è un dio che ha pensato di farci a sua immagine e somiglianza. con questo non nego certo la differenza tra un uomo e una scimmia(cioè..dipende dai casi ) però non penso che la nostra superiore intelligenza ci autorizzi a far quel cavolo che ci pare. è qui che interviene l'etica, che non è certo un parametro oggettivo come la forza di gravità, ma nasce dall'uomo, dalla cultura e dalla civiltà.

con questo non voglio dire che io sono gandhi reincarnata, ho solo espresso il mio pensiero.

Se una molecola è nociva per un topo lo è molto probabilmente anche per l'uomo. Le dosi poi le sapranno! Basta fare prove e conti. Era in quel senso che dicevo che aiuta a non produrre cose mortali. Ripeto se è mortale per un essere vivente, molto probabilmente lo è per molti altri, in dosi sicuramente diverse, ma dà un indice su cui gli scienziati possono ragionare. Vedono se va a colpire quello per cui è creata o fa altro. Possono capire se è tossico anche per l'uomo. Come faresti tu a sperimentare un farmaco? Vai di sola teoria basandoti su cosa?

Vero il test definitivo viene fatto una volta messo sul mercato, questo perché si possono avere campioni molto grandi, statistiche e osservazione fatte su persone che ne fanno uso prolungato. Se non si passa la sperimentazione sugli animali però non si può passare a quella umana e alla commercializzazione.

Sul fatto che non eri religiosa era solo per fare una battuta Mi sembrava più logico sacrificare un topo o un cane in nome della scienza che in nome di qualcosa che non esiste. (A detta di chi non crede, io credo ma non lo farei comunque :P)

[Jeby89]

vabbé stai paragonando una pratica moderna(la vivisezione) con una pratica da zulù(sacrificio rituale). mi ci sono inalberata perché non capisco come mai un ateo dovrebbe di default darsi alla scienza tutta la vita. posso avere le mie opinioni divergenti dalla massa, spero.

quello che volevo dire io è che ci son sostanze dannose per l'uomo e non per un topo. e indovina qual è l'unico modo per scoprirlo?

ripeto: se poi 4 farmaci su 5, che andavano bene sui topi, poi sull'uomo non vanno, vorrà pur dire che l'utilità di quella prima fase è semplicemente ridicola? all'uomo si passa lo stesso, in un modo o nell'altro, ed è l'unico riscontro realistico.

cito sul fatto del cane clonato: "il nuovo esperimento è stato giustificato per le possibili applicazioni in campo medico, considerando i 268 geni che accomunano la nostra specie con quella canina: “Si tratta di una posizione che lascia troppe perplessità dal punto di vista scientifico, infatti non menziona il dato che i geni umani sono almeno 60mila e i cromosomi 46 mentre nel cane ben 78, ottenendo una distanza genetica enorme che si traduce in diversità anatomiche, fisiologiche e comportamentali evidentiâ€

[Hakai Inazuma]

vabbé stai paragonando una pratica moderna(la vivisezione) con una pratica da zulù(sacrificio rituale). mi ci sono inalberata perché non capisco come mai un ateo dovrebbe di default darsi alla scienza tutta la vita. posso avere le mie opinioni divergenti dalla massa, spero.

quello che volevo dire io è che ci son sostanze dannose per l'uomo e non per un topo. e indovina qual è l'unico modo per scoprirlo?

ripeto: se poi 4 farmaci su 5, che andavano bene sui topi, poi sull'uomo non vanno, vorrà pur dire che l'utilità di quella prima fase è semplicemente ridicola? all'uomo si passa lo stesso, in un modo o nell'altro, ed è l'unico riscontro realistico.

cito sul fatto del cane clonato: "il nuovo esperimento è stato giustificato per le possibili applicazioni in campo medico, considerando i 268 geni che accomunano la nostra specie con quella canina: “Si tratta di una posizione che lascia troppe perplessità dal punto di vista scientifico, infatti non menziona il dato che i geni umani sono almeno 60mila e i cromosomi 46 mentre nel cane ben 78, ottenendo una distanza genetica enorme che si traduce in diversità anatomiche, fisiologiche e comportamentali evidentiâ€

No, no aspetta mai parlato di vivisezione! La sperimentazione di farmaci è un po' tanto diversa...Alla vivisezione sono contrario pure io.

Se un farmaco va bene per un topo non è detto vada bene per un uomo, grazie. Ma si possono fare scoperte utili da applicare all'uomo. Al di là dello specifico farmaco, si possono scoprire molte altre cose. Il topo per lo più serve a vedere se quella molecola può essere assimilata e come. Il nostro metabolismo è diverso naturalmente, ma a livello statistico è più probabile che un farmaco che funziona su un topo possa funzionare su un uomo. Oppure sapendo le differenze che intercorrono tra noi è possibile riadattare il tutto. Serve come punto di partenza. Non è certo l'arrivo. Il problema nasce dal fatto che non posso prendere componenti a caso, creare una molecola ignota e darla ad una persona. Se muore che faccio? Se si ammala che faccio? Insomma non posso partire dalla sperimentazione diretta. Si passa dall'analisi su un essere vivente complesso come un topo, prima di proseguire con l'uomo. Se non funziona sul topo le probabilità funzioni sull'uomo presumo precipitino drasticamente. Che poi sia un cane o un topo poco importa secondo me. Come dici (circa :P) non esiste un essere geneticamente vicino a noi se non noi stessi. Quella del cane è evidente. Però ciò che importa è la tecnica. Che fosse cane, opossum, procione lo scopo secondo me era riuscire a modificare geneticamente un essere complesso, e che non fosse una pianta, per poter in futuro affinare la tecnica e fare altre cose. Tra cui a quanto pare poter impiantare geni di malattie genetiche per poterle studiare e magari curare.

[Jeby89]

mh non vedo differenza scusa

vivisezione: sperimentazione su animali vivi

non esistono più(credo) i classicissimi esperimenti anni 70, ok, ma rimane sempre vivisezione.

e invece non mi pare così significativa e necessaria questa sperimentazione, se è vero che alla fine non c'è una correlazione importante tra l'esperimento che si è fatto su topo e quella che si è fatta su uomo! se la tal molecola uccide un topo, non la provi sull'uomo perché forse lo ucciderebbe, quando sai esserci una scarsa affinità? magari quella molecola sull'uomo darebbe ottimi risultati. e comunque esistono tante tecniche alternative. c'è chi al posto di fare pratica chirurgica su animali ha provato i manichini, e si è trovato ugualmente bene o anche meglio.. insomma il bello di vivere nel 2011 anziché ai tempi di Galeno sta anche in una quantità decisamente superiore di surrogati tecnologici. e comunque com'è fatto il corpo umano non l'hanno certo scoperto aprendo un maiale..

[devil88bg]

Dai sperimentiamoli sugli uomini queste cose, visto che secondo te su topi o cani o altri non sono attendibili. Se lo fanno e funzionano e si scoprono nuovi farmaci che effettivamente fanno guarire da malattie che magari in passato erano mortali?

La certezza che quel farmaco ha effetto perchè ha avuto o no effetto su un topo non è garantita. Infatti ci sono altre fasi di sperimentazione. Insomma già non molto tempo fa ci fu uno scandalo di una casa farmaceutica (una delle più grandi) perchè provava i suoi farmaci su persone del terzo mondo. E sono convinto che queste pratiche continuano ancora oggi, soprattutto su malattie come l'hiv che in quei paesi sono molto diffuse.

Tutto ciò che avviene in laboratorio è una simulazione, e fin quando il farmaco non è testato perfettamente su persone reali non si ha la certezza. Ma sicuramente si riduce drasticamente il rischio di mortalità soprattutto su farmaci delicati quali quelli per l'hiv. Passare da risultati studiati su carta e penna (o su simulazioni software) direttamente sull'uomo sicuramente è un rischio che porterebbe se non stragi ma quasi.

Pensa che perfino macchine sportive o di F1, le cui prestazioni vengono sicuramente provati via software con calcolatori sofisticatissimi, o anche in galleria del vento (quindi la simulazione passa da software a modelli reali), poi nella realtà si discostano non di poco dai risultati ottenuti. E stiamo parlando di case come la Ferrari che investe milioni di euro e di macchine. Quindi le variabili da considerare sono migliaia di volte inferiori, e quindi anche la probabilità di errore è inferiore. Però in questo caso gli errori possono essere macchina che si rompe prima, prestazioni inferiori, e anche sicurezza dei piloti (ma oggi questa è aumentata in modo quasi perfetto).

Nel caso di medicine o studi di malattia, passare da un modello software a una persona è decisamente più rischioso. Possiamo dire che lo studio su animali o topi è una sorta di galleria del vento. E' il laboratorio, assolutamente necessario, per ora nella sperimentazione di un farmaco o cura. Almeno fino a quando non riusciranno a produrre software e hardware che sono in grado di rappresentare la realtà. Non un modello della realtà. Cosa che in realtà succede in questo momento.

Simulare le reazione che potrebbe avere un essere vivente è decisamente impossibile o quasi.

[Meeko]

Dai sperimentiamoli sugli uomini queste cose, visto che secondo te su topi o cani o altri non sono attendibili. Se lo fanno e funzionano e si scoprono nuovi farmaci che effettivamente fanno guarire da malattie che magari in passato erano mortali?

Anche tutt'oggi sono mortali.

Proporrei, a tutti quelli contrari alla sperimentazione animale, di offrirsi come cavia.

[devil88bg]

Anche tutt'oggi sono mortali.

Proporrei, a tutti quelli contrari alla sperimentazione animale, di offrirsi come cavia.

Giusto mi correggo. Non Mortali nel senso curabili.

[Jeby89]

senti hanno investito 3 milioni di dollari circa per far diventare un cane fluorescente. non farmi credere che investano soldi solo ed unicamente per il bene dell'umanità..

quanti animali usano ogni anno, quanti soldi investiti e quanti risultati finora sui mali della nostra epoca?

mi sembra di parlare al vento. se le affinità tra i risultati ottenuti su animali e uomini sono ridicoli, che senso ha avuto quella fase di sperimentazione, se non arricchire il settore dell'allevamento di queste bestie? se la stessa sostanza può essere benefica per il topo e non esserlo per l'uomo, come fa la sperimentazione su topo a dare una garanzia che sull'uomo non dia problemi? e come facciamo a sapere se quella sostanza nociva per il topo può portare beneficio all'uomo?

secondo me è più una questione di volontà... è grazie alle pressioni degli animalisti se si son cercati metodi alternativi e adesso almeno in parte questi sono utilizzati. per non parlare dei test cosmetici..se si sceglie di usare animali, qui è solo per interesse.

[Meeko]

quanti animali usano ogni anno, quanti soldi investiti e quanti risultati finora sui mali della nostra epoca?

Aaaah, ho capito!! Tu vuoi un miracolo!

Se credi di vedere risultati da un giorno all'altro, non è possibile.

Ma i risultati ci sono. Piccoli passi per volta.

Vorrei proprio vederti un giorno dire: "No, per favore. Su di me non usate farmaci testati sugli animali".

Assurdo.

[Jeby89]

Aaaah, ho capito!! Tu vuoi un miracolo!

Se credi di vedere risultati da un giorno all'altro, non è possibile.

Ma i risultati ci sono. Piccoli passi per volta.

Vorrei proprio vederti un giorno dire: "No, per favore. Su di me non usate farmaci testati sugli animali".

Assurdo.

cerco di evitarlo il più possibile, quando non sto delirando dalla febbre..

[nikapple]

Dai sperimentiamoli sugli uomini queste cose, visto che secondo te su topi o cani o altri non sono attendibili. Se lo fanno e funzionano e si scoprono nuovi farmaci che effettivamente fanno guarire da malattie che magari in passato erano mortali?

La certezza che quel farmaco ha effetto perchè ha avuto o no effetto su un topo non è garantita. Infatti ci sono altre fasi di sperimentazione. Insomma già non molto tempo fa ci fu uno scandalo di una casa farmaceutica (una delle più grandi) perchè provava i suoi farmaci su persone del terzo mondo. E sono convinto che queste pratiche continuano ancora oggi, soprattutto su malattie come l'hiv che in quei paesi sono molto diffuse.

Tutto ciò che avviene in laboratorio è una simulazione, e fin quando il farmaco non è testato perfettamente su persone reali non si ha la certezza. Ma sicuramente si riduce drasticamente il rischio di mortalità soprattutto su farmaci delicati quali quelli per l'hiv. Passare da risultati studiati su carta e penna (o su simulazioni software) direttamente sull'uomo sicuramente è un rischio che porterebbe se non stragi ma quasi.

Pensa che perfino macchine sportive o di F1, le cui prestazioni vengono sicuramente provati via software con calcolatori sofisticatissimi, o anche in galleria del vento (quindi la simulazione passa da software a modelli reali), poi nella realtà si discostano non di poco dai risultati ottenuti. E stiamo parlando di case come la Ferrari che investe milioni di euro e di macchine. Quindi le variabili da considerare sono migliaia di volte inferiori, e quindi anche la probabilità di errore è inferiore. Però in questo caso gli errori possono essere macchina che si rompe prima, prestazioni inferiori, e anche sicurezza dei piloti (ma oggi questa è aumentata in modo quasi perfetto).

Nel caso di medicine o studi di malattia, passare da un modello software a una persona è decisamente più rischioso. Possiamo dire che lo studio su animali o topi è una sorta di galleria del vento. E' il laboratorio, assolutamente necessario, per ora nella sperimentazione di un farmaco o cura. Almeno fino a quando non riusciranno a produrre software e hardware che sono in grado di rappresentare la realtà. Non un modello della realtà. Cosa che in realtà succede in questo momento.

Simulare le reazione che potrebbe avere un essere vivente è decisamente impossibile o quasi.

bhe è assodato al 100% che i primi focolai di hiv sono stati registrati in africa, è quasi assodato (non lo è al 100% perché le aziende farmaceutiche non riconoscono la responsabilità, inutile dirlo) che l'aids si sia diffuso in africa, perché sperimentavano sulle scimmie un farmaco antipolio, facend sviluppare alle scimmie gli anticorpi per quella malattia, per poi passarli all'uomo, altrimenti non si spiegherebbe nessuno come diavolo abbia fatto una malattia delle scimmie, a trasmettersi all'uomo

vi consiglio vivamente questo documentario, per farvi un'idea di quello che in molti chiamano progresso, perché di gente che inneggiava al progresso ce ne stava pure 50 anni fa, poi a noi fa piacere sentirci unici ma siamo sempre uguali.... qualcuno potrà dire che si stava combattendo contro una malattia, in realtà c'erano due grosse aziende farmaceutiche che combattevano per scoprire prima il farmaco da mettere sul mercato, non combattevano per la sicurezza delle persone (già si sapeva di scimmie che crepavano come mosche, ma non fu verificato NULLA), combattevano per il profitto, ma è il progresso, poco importa, a noi non ci riguarda, sono sempre stati trattati da animali fin dai tempi dei romani, continuiamo a trattarli così

http://www.dendi86.com/2010/10/le-origini-dellaids.html

[devil88bg]

senti hanno investito 3 milioni di dollari circa per far diventare un cane fluorescente. non farmi credere che investano soldi solo ed unicamente per il bene dell'umanità..

quanti animali usano ogni anno, quanti soldi investiti e quanti risultati finora sui mali della nostra epoca?

mi sembra di parlare al vento. se le affinità tra i risultati ottenuti su animali e uomini sono ridicoli, che senso ha avuto quella fase di sperimentazione, se non arricchire il settore dell'allevamento di queste bestie? se la stessa sostanza può essere benefica per il topo e non esserlo per l'uomo, come fa la sperimentazione su topo a dare una garanzia che sull'uomo non dia problemi? e come facciamo a sapere se quella sostanza nociva per il topo può portare beneficio all'uomo?

secondo me è più una questione di volontà... è grazie alle pressioni degli animalisti se si son cercati metodi alternativi e adesso almeno in parte questi sono utilizzati. per non parlare dei test cosmetici..se si sceglie di usare animali, qui è solo per interesse.

Parecchi direi. Già contrarre il cancro oggi, hai più possibilità di sopravvivere di quante ne avevi 10-20 anni fa. Questo è un esempio. Non mi sembra sinceramente che la medicina non abbia fatto passi importanti. Di certo non si possono ottenere in pochi anni.

Infatti ho detto che il laboratorio è tipo una galleria del vento. I risultati non sono quelli reali. E' possibile che ci siano problemi, che non abbia effetto. La sperimentazione di medicine è molto complicata.

E se guardi la tabella delle influenze nel passato (1 secolo fa non troppo indietro nel tempo), le morti per influenza erano molto molto superiori, anche perchè spesso erano mal curate e si riconducevano in forme più gravi come polmonite ecc. Mortalità decisamente elevate. A differenza di oggi. Perchè ci sono cure, anche piuttosto efficaci con nuove medicine.

Forse può anche essere vero che si può fare a meno di cavie animali, ma evidentemente con costi elevatissimi (non credo che i laboratori di ricerca usino gli animali per divertimento ma semplicemente per necessità). Se una cura importante ad esempio HIV, dico per dire con l'utilizzo di cavie la riesco a trovare in 10 anni, con altri mezzi in 100 anni. Perchè magari ci vogliono risorse molto ma molto superiori e quindi tutta la ricerca prosegue a rilento. Ci sarà un giorno in cui la tecnologia, usatissima ormai, riuscirà a sostituire le cavie. Non puoi dire, bene da domani non si utilizzano più cavie, facciamo due calcoli software, qualche provetta e via sul mercato. E' una cosa che probabilmente avverrà, ma simulare il comportamento di un essere reale è difficilissimo (miliardi di variabili).

[Jeby89]

Parecchi direi. Già contrarre il cancro oggi, hai più possibilità di sopravvivere di quante ne avevi 10-20 anni fa. Questo è un esempio. Non mi sembra sinceramente che la medicina non abbia fatto passi importanti. Di certo non si possono ottenere in pochi anni.

Infatti ho detto che il laboratorio è tipo una galleria del vento. I risultati non sono quelli reali. E' possibile che ci siano problemi, che non abbia effetto. La sperimentazione di medicine è molto complicata.

E se guardi la tabella delle influenze nel passato (1 secolo fa non troppo indietro nel tempo), le morti per influenza erano molto molto superiori, anche perchè spesso erano mal curate e si riconducevano in forme più gravi come polmonite ecc. Mortalità decisamente elevate. A differenza di oggi. Perchè ci sono cure, anche piuttosto efficaci con nuove medicine.

Forse può anche essere vero che si può fare a meno di cavie animali, ma evidentemente con costi elevatissimi (non credo che i laboratori di ricerca usino gli animali per divertimento ma semplicemente per necessità). Se una cura importante ad esempio HIV, dico per dire con l'utilizzo di cavie la riesco a trovare in 10 anni, con altri mezzi in 100 anni. Perchè magari ci vogliono risorse molto ma molto superiori e quindi tutta la ricerca prosegue a rilento. Ci sarà un giorno in cui la tecnologia, usatissima ormai, riuscirà a sostituire le cavie. Non puoi dire, bene da domani non si utilizzano più cavie, facciamo due calcoli software, qualche provetta e via sul mercato. E' una cosa che probabilmente avverrà, ma simulare il comportamento di un essere reale è difficilissimo (miliardi di variabili).

mah io purtroppo penso che siano più pressanti gli interessi economici, piuttosto che la tempistica.. e poi più tempo ci si mette a trovare una cura, più soldi arrivano. non dico certo che un singolo ricercatore faccia apposta.. è il sistema che c'è dietro piuttosto. quella della salute è un'industria..e non ho molta fiducia nel fatto che non cerchi il profitto.

[devil88bg]

mah io purtroppo penso che siano più pressanti gli interessi economici, piuttosto che la tempistica.. e poi più tempo ci si mette a trovare una cura, più soldi arrivano. non dico certo che un singolo ricercatore faccia apposta.. è il sistema che c'è dietro piuttosto. quella della salute è un'industria..e non ho molta fiducia nel fatto che non cerchi il profitto.

Figurati. Non c'è profitto? Non dirlo manco per scherzo. Però ottenere fondi e investimenti non è propriamente semplice eh. Il guadagno credo lo si ha a lavoro concluso, quando il medicinale viene venduto alle nazioni che magari lo distribuiscono gratuitamente.

Hai mai provato a guardare il prezzo di certi antibiotici che otteniamo gratuitamente? I prezzi sono spaventosi, 100 euro o anche più, questo anche per cure che uno deve fare frequentemente e chiaramente non avrebbe i mezzi.

Per questo a volte magari ci sono giri anche a i livelli più bassi di dottori che magari scrivono ricette di farmaci che in realtà non servono, e i farmacisti (magari d'accordo con i medici), poi li vendono e ottengono chiaramente rimborsi (avendo regolare ricetta).

E' chiaro c'è sempre guadagno e profitto. Addirittura ho letto da qualche parte che esistono cure per il diabete (guarire completamente), ma siccome gli interessi sono enormi delle cause farmaceutiche non conviene investire in questo senso per loro che hanno come una sorta di stipendio da tutti i diabetici .

Non credo sinceramente che non vogliano trovare cura per l'HIV. Una cura del genere li ricoprirebbe d'oro.

[Jeby89]

Figurati. Non c'è profitto? Non dirlo manco per scherzo. Però ottenere fondi e investimenti non è propriamente semplice eh. Il guadagno credo lo si ha a lavoro concluso, quando il medicinale viene venduto alle nazioni che magari lo distribuiscono gratuitamente.

Hai mai provato a guardare il prezzo di certi antibiotici che otteniamo gratuitamente? I prezzi sono spaventosi, 100 euro o anche più, questo anche per cure che uno deve fare frequentemente e chiaramente non avrebbe i mezzi.

Per questo a volte magari ci sono giri anche a i livelli più bassi di dottori che magari scrivono ricette di farmaci che in realtà non servono, e i farmacisti (magari d'accordo con i medici), poi li vendono e ottengono chiaramente rimborsi (avendo regolare ricetta).

E' chiaro c'è sempre guadagno e profitto. Addirittura ho letto da qualche parte che esistono cure per il diabete (guarire completamente), ma siccome gli interessi sono enormi delle cause farmaceutiche non conviene investire in questo senso per loro che hanno come una sorta di stipendio da tutti i diabetici .

Non credo sinceramente che non vogliano trovare cura per l'HIV. Una cura del genere li ricoprirebbe d'oro.

sì purtroppo anche io ho sentito questa storia, non che ci siano prove ma sarebbero assolutamente realistica. beh anche per l'Hiv, se non c'è la cura i pazienti devono utilizzare finché campano diversi farmaci..

[devil88bg]

sì purtroppo anche io ho sentito questa storia, non che ci siano prove ma sarebbero assolutamente realistica. beh anche per l'Hiv, se non c'è la cura i pazienti devono utilizzare finché campano diversi farmaci..

Vero si. Ma in quel caso non sarebbe colpa delle cavie di laboratorio o di altri mezzi.

[Jeby89]

Vero si. Ma in quel caso non sarebbe colpa delle cavie di laboratorio o di altri mezzi.

nono. è solo per sottolineare che la vigliaccheria non gli manca

[Hakai Inazuma]

mh non vedo differenza scusa

vivisezione: sperimentazione su animali vivi

non esistono più(credo) i classicissimi esperimenti anni 70, ok, ma rimane sempre vivisezione.

e invece non mi pare così significativa e necessaria questa sperimentazione, se è vero che alla fine non c'è una correlazione importante tra l'esperimento che si è fatto su topo e quella che si è fatta su uomo! se la tal molecola uccide un topo, non la provi sull'uomo perché forse lo ucciderebbe, quando sai esserci una scarsa affinità? magari quella molecola sull'uomo darebbe ottimi risultati. e comunque esistono tante tecniche alternative. c'è chi al posto di fare pratica chirurgica su animali ha provato i manichini, e si è trovato ugualmente bene o anche meglio.. insomma il bello di vivere nel 2011 anziché ai tempi di Galeno sta anche in una quantità decisamente superiore di surrogati tecnologici. e comunque com'è fatto il corpo umano non l'hanno certo scoperto aprendo un maiale..

Io faccio ancora distinzione con il senso etimologico delle parole Ho letto solo dopo che attualmente si confondono le due cose, ma io preferisco dare il significato giusto alle parole. La sperimentazione in vivo per me è diversa dalla vivisezione. Sezionare un animale da vivo è crudele, somministrargli farmaci per vedere come reagiscono molto meno.

Sul fatto che non ci sia relazione non è del tutto vero. Non ci sarà una corrispondenza 1:1 ma si può comunque studiare una reazione fisiologica vera e non una simulata. Se poi una molecola, in tutte le sue dosi di efficacia è nociva per un topo, molto ma molto probabilmente è nociva per l'uomo. Se do un farmaco al topo e muore dici pazienza, se lo dai ad una persona e muore eh cavolo pazienza un corno. Poi scopri che dopo averlo dato a quella persona il farmaco non funziona neppure: oltre il danno la beffa. Come hanno già detto non esiste un modello software esatto, che tiene conto di variabili non prevedibili. Non può nemmeno fare statistiche: un'equazione con gli stessi dati darà sempre gli stessi valori. Non esistono nemmeno algoritmi di generazione casuale di numeri, figuriamoci se siamo capaci di simulare un organismo nel suo intero. Serve una sperimentazione in vivo. E su chi la fai? Su delle persone? In certi posti lo fanno, ti pagano uno sproposito, ma ne accetti i rischi. Se muori dopo tre giorni fatti tuoi. Una volta studiata la reazione su una cavia animale si possono fare supposizioni e analisi per similitudine e provare a somministrare il tutto ad una persona.

Mi viene un esempio di progettazione CAD su circuiti elettronici, in cui in teoria si possono implementare tutte le specifiche di ogni singolo componente da modellizzare. Prima si progetta tutto al PC e si fanno simulazioni, ma prima di lanciarlo sul mercato fanno comunque un prototipo e vedono se realmente funziona. Se funziona passano alla produzione in serie mettendo insieme una catena di produzione dedicata. Se è così per una cosa "prevedibile" come un circuito elettrico, figuriamoci per una farmaco che deve tenere conto di variabili che nemmeno sappiamo l'esistenza

[nikapple]

quindi farsi iniettare dell acido negli occhi è meno doloroso che farsi tagliare una gamba? o far mangiare crocchette per cani fino a far esplodere lo stomaco, o iniettare del mascara negli occhi.... non saprei ma difficilmente chi provasse una cosa del genere ti direbbe cosa è meglio o peggio.

medicinali ok, ma la stragrande maggioranza degli esperimenti riguardano la cosmesi, i saponi, gli shampoo i trucchi, non nascondiamoci come al solito dietro alla ricerca di medicinali, perché appena dici che sei contro la vivisezione e la sperimentazione su animali, i sostenitori ti sparano sempre la frase retorica sui medicinali.

volete dirmi che in 50 anni di sperimentazione non hanno trovato una formula di trucco non tossica? allora a cosa son srviti i migliaia di animali usati? certo che l'hanno trovata, ma ovviamente se esce il nuovo mascara che ti allunga le ciglia, giustamente sperimentiamolo sugli animali, queste sono crudeltà gratuite.

gli stessi mangimi per cani, crocchette di alta qualità super premium, si parla di marche come royal canin, sono sperimentate sui cani, le crocchette che vanno di moda ora della royal, quelle che riportano addirittura le razze a cui sono rivolte, avete presente quanti cani hanno torturato per trovare quelle formule?

guardate qui, e parlo solo di crocche per cani o gatti.... ovviamente vale sempre il solito discorso sul cibo industriale, molte ddi queste marche una volta erano il top, prima di entrare nel mondo corporativo e multinazionale, la cosa assurda è che la gente continua a comprare per nutrire i propri cani, questa gente per me è il peggio.

GRUPPO MARS:

Whaltam

Cani: Chappi, Pedigree, Cesar, Royal Canin (tutta la linea).

Gatti: Frolic, Whiskas, Sheba, Kitekat, Catsan (sabbia), Royal Canin (tutta la linea)

GRUPPO COLGATE PALMOLIVE:

Hill's (science diet, canine maintenance), Hill's Prescription Diet

GRUPPO PROCTER & GAMBLE:

Iams, Eukanuba

GRUPPO NESTLE':

Cani: Alpo, Felix, Friskies, Mighty dog, Pro Plan, Purina ONE, Purina veterinary diets.

Gatti: Alpo, Friskies (Gourmet), Purina ONE, Pro Plan.

BAYER:

Cani: PRO GRES

Gatti: PRO GRES

NUTRO

questi invece sono i prodotti alimentari per uso umano, aprite bene gli occhi...

Algida, Amora,

Bertolli, Buitoni,

Calvè, Carte d'Or, Céréal, Creme Cuisine,

Eldorado,

Findus, Foglia d'Oro (margarina), Friol,

Gerber, Gradina,

Knorr,

Isostad,

Lipton - Ice Tea,

Maizena, Marè, Maggi, Maya, Mayò, Milka, Montania,

Novo Sal, Nestlè,

Pfanni,

Science Diet, Science Plan, Pringles,

Rama, Rocca dell'Uliveto,

San Giorgio, Solero, Sorbetterai di Ranieri,

Tè Ati, Top-Down, Toseroni,

Vigoplus, Vitasystem

questo è progresso?

la cosa positiva è che nelle crocche per cani si sta cambiando filosofia, vengono ora marchiate con "cruelty free" cibo ad uso umano, chissenefrega

[Hakai Inazuma]

quindi farsi iniettare dell acido negli occhi è meno doloroso che farsi tagliare una gamba? o far mangiare crocchette per cani fino a far esplodere lo stomaco, o iniettare del mascara negli occhi.... non saprei ma difficilmente chi provasse una cosa del genere ti direbbe cosa è meglio o peggio.

medicinali ok, ma la stragrande maggioranza degli esperimenti riguardano la cosmesi, i saponi, gli shampoo i trucchi, non nascondiamoci come al solito dietro alla ricerca di medicinali, perché appena dici che sei contro la vivisezione e la sperimentazione su animali, i sostenitori ti sparano sempre la frase retorica sui medicinali.

volete dirmi che in 50 anni di sperimentazione non hanno trovato una formula di trucco non tossica? allora a cosa son srviti i migliaia di animali usati? certo che l'hanno trovata, ma ovviamente se esce il nuovo mascara che ti allunga le ciglia, giustamente sperimentiamolo sugli animali, queste sono crudeltà gratuite.

gli stessi mangimi per cani, crocchette di alta qualità super premium, si parla di marche come royal canin, sono sperimentate sui cani, le crocchette che vanno di moda ora della royal, quelle che riportano addirittura le razze a cui sono rivolte, avete presente quanti cani hanno torturato per trovare quelle formule?

guardate qui, e parlo solo di crocche per cani o gatti.... ovviamente vale sempre il solito discorso sul cibo industriale, molte ddi queste marche una volta erano il top, prima di entrare nel mondo corporativo e multinazionale, la cosa assurda è che la gente continua a comprare per nutrire i propri cani, questa gente per me è il peggio.

GRUPPO MARS:

Whaltam

Cani: Chappi, Pedigree, Cesar, Royal Canin (tutta la linea).

Gatti: Frolic, Whiskas, Sheba, Kitekat, Catsan (sabbia), Royal Canin (tutta la linea)

GRUPPO COLGATE PALMOLIVE:

Hill's (science diet, canine maintenance), Hill's Prescription Diet

GRUPPO PROCTER & GAMBLE:

Iams, Eukanuba

GRUPPO NESTLE':

Cani: Alpo, Felix, Friskies, Mighty dog, Pro Plan, Purina ONE, Purina veterinary diets.

Gatti: Alpo, Friskies (Gourmet), Purina ONE, Pro Plan.

BAYER:

Cani: PRO GRES

Gatti: PRO GRES

NUTRO

questi invece sono i prodotti alimentari per uso umano, aprite bene gli occhi...

Algida, Amora,

Bertolli, Buitoni,

Calvè, Carte d'Or, Céréal, Creme Cuisine,

Eldorado,

Findus, Foglia d'Oro (margarina), Friol,

Gerber, Gradina,

Knorr,

Isostad,

Lipton - Ice Tea,

Maizena, Marè, Maggi, Maya, Mayò, Milka, Montania,

Novo Sal, Nestlè,

Pfanni,

Science Diet, Science Plan, Pringles,

Rama, Rocca dell'Uliveto,

San Giorgio, Solero, Sorbetterai di Ranieri,

Tè Ati, Top-Down, Toseroni,

Vigoplus, Vitasystem

questo è progresso?

la cosa positiva è che nelle crocche per cani si sta cambiando filosofia, vengono ora marchiate con "cruelty free" cibo ad uso umano, chissenefrega

Bisogna fare dei distinguo. Un conto è la cosmesi, un conto la ricerca scientifica. Le crocchette per cani poi a chi vuoi farle provare? Ai rapaci? Se sono studiate per loro e sono loro a doverle mangiare e gli studi vanno fatti per loro su di loro. Il discorso è analogo a quello medicale. Una volta passata la fase di sperimentazione animale bisogna fare quella umana, a prima di giocare con la vita di una persona personalmente preferisco sacrificare quella di un'animale.

Farsi iniettare dell'acido negli occhi non vedo che scopo scientifico abbia, ma sicuramente l'animale serve vivo per vederne le reazioni fisiologiche. Asportare arti ad animali vivi, non anestetizzati per non si sa bene che scopo allora sì che non ha senso ed è crudele. Questa è la scienza. Se lo fanno non è perché si divertono a torturare delle povere bestie indifese. Se avessero metodi meno costosi lo farebbero. Un software di sicuro non necessita di essere tenuto in vita con mangimi...

Sulla cosmesi non sono molto d'accordo manco. Quella non è sperimentazione in vivo, quella è crudeltà. A meno di non ricercare un prodotto che oltre ad essere cosmetico sia medicale: vedi shampoo anticaduta. In quel caso non è solo cosmesi fine a se stessa, non è il mascara super stra fico per fare di una donna un oggetto da mettere in mostra. Non facciamo sempre di tutta l'erba un fascio.

Come al solito tentate di dimostrare un "teorema" con casi particolari. Beh non funziona. Bisogna verificare tutte le ipotesi e vedere se sono sempre valide.