Vai al contenuto





Archived

Questa discussione è archiviata e chiusa a future risposte.

jessica b

Tegon, cane transgenico

Recommended Posts

visto che in verità ci son un pacco di sostanze che hanno effetti diversi ed eventualmente dosi diverse alle quali diventano pericolose, come puoi basarti sul modello animale?

cito un pezzo scritto da un medico, per illuminarvi un po', perché la storia è un po' lunga:

Qualche giorno fa è arrivato nel mio studio l'informatore scientifico di una nota industria farmaceutica per presentarmi un nuovo antiepilettico (oxcarbamazepina), recentemente commercializzato. Come sempre succede, alla fine, mi ha lasciato la cosiddetta scheda tecnica, ossia la documentazione dettagliata di tutte le caratteristiche del farmaco. Appena ho avuto un momento di tempo libero mi sono messo a leggere la scheda tecnica e ho trovato diverse affermazione tanto interessanti quanto sconcertanti.

Inizialmente sono andato a vedere i dati riguardanti la tossicologia e come al solito ho trovato i risultati ottenuti con l'LD50. E' utile ricordare che questo test risale al 1927 e consiste nel somministrare ad alcuni animali una certa dose della sostanza in fase di sperimentazione, fino a trovare la dose in grado di uccidere il 50% degli animali trattati. I risultati riguardanti questa nuova molecola sono i soliti: "La tossicologia acuta dell'oxcarbamazepina e dell'MHD [1] nell'animale da laboratorio è stata dimostrata essere bassa. Dopo una singola dose orale dei due componenti, la LD50 variava tra 1240 mg/kg e più di 6000 mg/kg in funzione della specie studiata: topo, ratto, hamster cinese".

Vale sempre la pena di osservare che tra il valore più basso e quello più alto vi è una differenza di sei volte e che le specie impiegate sono tutte e tre roditori e quindi, teoricamente, dovrebbero comportarsi in maniera abbastanza simile. Tutto ciò dimostra che non sono paragonabili, da un punto di vista biologico, nemmeno specie tra loro affini.

Proseguendo nella lettura della scheda tecnica si legge: "Non sono stati inoltre ritrovati effetti teratogeni nel topo e nel coniglio. In uno dei due studi condotti nel ratto, oxcarbamazepina, a dosaggi giornalieri pari a 300 mg/kg e 1000 mg/kg, ha causato effetti teratogeni correlati alla dose". Anche in questo caso si conferma la teoria, ormai ampiamente dimostrata, che cambiando la specie animale cambiano anche i risultati. Così oxcarbamazepina risulta teratogena in una specie, ratto, ma non nelle altre due, coniglio e topo. Importante sottolineare un altro aspetto: solo in una ricerca su due nei ratti il farmaco si è dimostrato teratogeno. Ciò dimostra che non solo cambiando la specie, variano i risultati, ma basta semplicemente cambiare il ceppo per ottenere effetti significativamente diversi.

Le affermazioni più interessanti però devono ancora venire. Nel paragrafo riguardante la gravidanza e l'allattamento si legge:

"Uno studio tossicologico condotto nel topo da Bennet e al. (1996) ha messo in evidenza che la somministrazione per via orale di oxcarbamazepina alla dose di 1100 mg/kg (dose massima tollerata) dal 6° al 18° giorno di gestazione ha indotto un'incidenza di malformazioni dell'8% contro il 5% osservato nel gruppo dei controlli. Tale differenza non ha raggiunto la significatività statistica, (p > 0.05) ma, pur tenendo conto delle differenze nel trasporli alla gravidanza umana, questi dati suggeriscono di utilizzare il farmaco in gravidanza soltanto se strettamente necessario".

Successivamente compaiono le solite due affermazioni, ormai comuni a tutte le schede tecniche dei nuovi farmaci:

"Non vi sono dati per stabilire la sicurezza di Tolep(2) nella gravidanza umana ? Analogamente, non ci sono dati per stabilire la sicurezza di Tolep durante l'allattamento. Non si può escludere la possibilità di effetti collaterali nel bambino".

Ma allora cosa hanno sperimentato sugli animali, se poi ammettono per iscritto che i dati che hanno ottenuto non sono trasportabili al genere umano? In questo caso la storia ci viene in aiuto. Tutte le volte che una industria è stata portata in tribunale per risarcire i danni provocati da un suo farmaco, i dirigenti si sono sempre difesi affermando che sugli animali quegli effetti collaterali non si erano verificati, ma, si sa che gli esseri umani non si comportano come gli animali. Ecco quindi che nel caso dell'oxcarbamazepina l'industria farmaceutica mette già le mani avanti e scarica subito ogni responsabilità se si dovessero verificare effetti collaterali non attesi con la sperimentazione animale. Inoltre affermare che non esistono dati sulla sicurezza nella gravidanza equivale ad affermare che le ricerche sugli animali non servono a nulla, come dicono sempre gli antivivisezionisti.

Il massimo dell'ipocrisia si raggiunge però quando vengono presentati i dati preliminari di sicurezza. "Sia i ratti che i topi mostrano un lieve aumento dell'incidenza di tumori epatici dose-dipendenti dopo 2 anni di trattamento con oxcarbamazepina ? D'altro canto, l'aumento dei tumori epatici visti con oxcarbamazepina sembrerebbe essere speciespecifico nel roditore e non collegato all'uomo. Inoltre, il metabolismo dell'oxcarbamazepina è molto diverso negli animali da esperimento rispetto all'uomo, in quanto la riduzione al metabolita MHD rappresenta solo una minore via di metabolizzazione".

Prima osservazione. Cosa vuol dire "sembrerebbe essere specie-specifico"? Perché l'uso del condizionale? Dopo una sperimentazione che poggia su basi scientifiche si può dire "è specie-specifico" oppure "non è specie-specifico". Se però uso il condizionale vuole dire che dalla sperimentazione non ho ricavato dati attendibili. Se poi ipotizzo un diverso comportamento tra gli animali e gli esseri umani, vuole dire che dopo gli animali ho sperimentato anche sugli esseri umani e mi sono accorto che questi reagiscono in maniera differente. Ma allora torniamo alla domanda iniziale: "perché sperimento sugli animali se poi devo ripetere le stesse ricerche sugli esseri umani per essere sicuro dei risultati"? Infine l'ultima affermazione è veramente scandalosa. Quando negli animali non si verificano effetti collaterali, i vivisettori affermano che si può stare sicuri. Quando i farmaci nelle ricerche sugli animali manifestano effetti collaterali seri, i vivisettori dicono che non bisogna preoccuparsi perché il metabolismo degli animali è differente rispetto a quello degli esseri umani. Ma allora cosa serve la vivisezione, se in ogni caso, anche quando si sono dimostrate rischiose negli animali, le sostanze in fase sperimentale vengono comunque somministrate anche agli esseri umani?


MacBook Pro 13" 2017
 

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti


non confondere il provare del cibo con il testare, visto che sopra facevi distinzioni etimologiche.... se nn sai come viene testato te lo dico io, visot che tu pensi che mettano la ciotolina di crocche davanti al cane accarezzandolo ed invitandolo a mangiare, che scena tenera.... fa quasi piacere pensarlo... oppure fa stare bene chi le utilizza.

la realtà invece è questa.... fanno mangiare fino a spaccare lo stomaco, farlo scoppiare letteralmente per vedere quanto si gonfiano le crocchette

Uno dei test più diffusi praticato soprattutto sui cani (beagles) è il “Test sul funzionamento del colonâ€: viene somministrata ai cani una razione di cibo e poi, dopo averli sottoposti a clistere, vengono inserite attraverso il retto, per circa 10 cm, delle sacche per dialisi. Altri cani vengono invece sottoposti a colonscopia con biopsia dei tessuti, al sesto giorno di tali torture gli vengono inserite le sacche per dialisi, al trentesimo giorno gli viene somministrato il cibo da testare e al trentaquattresimo giorno ricomincia il ciclo colonscopia- biopsia ed inserimento di sacche per dialisi.

senza contare che ho citato non solo cose per animali, ma cibo ad uso umano (che ti spacciano per sano e tu ci credi) ma che va testato su animali perché è fin troppo sano, ma non ci arriva nessuno a cogliere il nesso e tutti come pecore che comprano, gli unici che si possono perdonare sono coloro che ignorano per vari motivi, ma non possono essere perdonati chi ha le informazioni davanti al naso, ma preferisce guardare dall'altra parte.

ti dico lo scopo scientifico dell acido, secondo te quando una donna va a farsi il peeling con acido glicolico o salicilico, quel acido non è stato messo negli occhi di qualche povero animale? ecco lo scopo scientifico, e vale la stessa cosa per ogni sottoprodotto che ne contiene una piccola %

nessuno asporta arti vivi dagli animali per vedere le reazioni, ma dove hai letto questa sciocchezza colossale? non facciamo una lezione di grammatica, si sa bene che per vivisezione si intende sperimentazione, si sa bene che chi la sostiene usa come cavallo da battaglia la medicina e gli esseri umani che muoiono... eh si, meglio che abbiano iniettato quintali di shampoo negli occhi di un cane, così non mi bruciano gli occhi quando lavo i capelli, è su questo consumismo che è basata la vivisezione, che si fanno i soldi,mica sui medicinali che salvano la vita, si tira in ballo sempre la stessa storia per difendere la tortura.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

visto che in verità ci son un pacco di sostanze che hanno effetti diversi ed eventualmente dosi diverse alle quali diventano pericolose, come puoi basarti sul modello animale?

cito un pezzo scritto da un medico, per illuminarvi un po', perché la storia è un po' lunga:

Qualche giorno fa è arrivato nel mio studio l'informatore scientifico di una nota industria farmaceutica per presentarmi un nuovo antiepilettico (oxcarbamazepina), recentemente commercializzato. Come sempre succede, alla fine, mi ha lasciato la cosiddetta scheda tecnica, ossia la documentazione dettagliata di tutte le caratteristiche del farmaco. Appena ho avuto un momento di tempo libero mi sono messo a leggere la scheda tecnica e ho trovato diverse affermazione tanto interessanti quanto sconcertanti.

Inizialmente sono andato a vedere i dati riguardanti la tossicologia e come al solito ho trovato i risultati ottenuti con l'LD50. E' utile ricordare che questo test risale al 1927 e consiste nel somministrare ad alcuni animali una certa dose della sostanza in fase di sperimentazione, fino a trovare la dose in grado di uccidere il 50% degli animali trattati. I risultati riguardanti questa nuova molecola sono i soliti: "La tossicologia acuta dell'oxcarbamazepina e dell'MHD [1] nell'animale da laboratorio è stata dimostrata essere bassa. Dopo una singola dose orale dei due componenti, la LD50 variava tra 1240 mg/kg e più di 6000 mg/kg in funzione della specie studiata: topo, ratto, hamster cinese".

Vale sempre la pena di osservare che tra il valore più basso e quello più alto vi è una differenza di sei volte e che le specie impiegate sono tutte e tre roditori e quindi, teoricamente, dovrebbero comportarsi in maniera abbastanza simile. Tutto ciò dimostra che non sono paragonabili, da un punto di vista biologico, nemmeno specie tra loro affini.

Proseguendo nella lettura della scheda tecnica si legge: "Non sono stati inoltre ritrovati effetti teratogeni nel topo e nel coniglio. In uno dei due studi condotti nel ratto, oxcarbamazepina, a dosaggi giornalieri pari a 300 mg/kg e 1000 mg/kg, ha causato effetti teratogeni correlati alla dose". Anche in questo caso si conferma la teoria, ormai ampiamente dimostrata, che cambiando la specie animale cambiano anche i risultati. Così oxcarbamazepina risulta teratogena in una specie, ratto, ma non nelle altre due, coniglio e topo. Importante sottolineare un altro aspetto: solo in una ricerca su due nei ratti il farmaco si è dimostrato teratogeno. Ciò dimostra che non solo cambiando la specie, variano i risultati, ma basta semplicemente cambiare il ceppo per ottenere effetti significativamente diversi.

Le affermazioni più interessanti però devono ancora venire. Nel paragrafo riguardante la gravidanza e l'allattamento si legge:

"Uno studio tossicologico condotto nel topo da Bennet e al. (1996) ha messo in evidenza che la somministrazione per via orale di oxcarbamazepina alla dose di 1100 mg/kg (dose massima tollerata) dal 6° al 18° giorno di gestazione ha indotto un'incidenza di malformazioni dell'8% contro il 5% osservato nel gruppo dei controlli. Tale differenza non ha raggiunto la significatività statistica, (p > 0.05) ma, pur tenendo conto delle differenze nel trasporli alla gravidanza umana, questi dati suggeriscono di utilizzare il farmaco in gravidanza soltanto se strettamente necessario".

Successivamente compaiono le solite due affermazioni, ormai comuni a tutte le schede tecniche dei nuovi farmaci:

"Non vi sono dati per stabilire la sicurezza di Tolep(2) nella gravidanza umana ? Analogamente, non ci sono dati per stabilire la sicurezza di Tolep durante l'allattamento. Non si può escludere la possibilità di effetti collaterali nel bambino".

Ma allora cosa hanno sperimentato sugli animali, se poi ammettono per iscritto che i dati che hanno ottenuto non sono trasportabili al genere umano? In questo caso la storia ci viene in aiuto. Tutte le volte che una industria è stata portata in tribunale per risarcire i danni provocati da un suo farmaco, i dirigenti si sono sempre difesi affermando che sugli animali quegli effetti collaterali non si erano verificati, ma, si sa che gli esseri umani non si comportano come gli animali. Ecco quindi che nel caso dell'oxcarbamazepina l'industria farmaceutica mette già le mani avanti e scarica subito ogni responsabilità se si dovessero verificare effetti collaterali non attesi con la sperimentazione animale. Inoltre affermare che non esistono dati sulla sicurezza nella gravidanza equivale ad affermare che le ricerche sugli animali non servono a nulla, come dicono sempre gli antivivisezionisti.

Il massimo dell'ipocrisia si raggiunge però quando vengono presentati i dati preliminari di sicurezza. "Sia i ratti che i topi mostrano un lieve aumento dell'incidenza di tumori epatici dose-dipendenti dopo 2 anni di trattamento con oxcarbamazepina ? D'altro canto, l'aumento dei tumori epatici visti con oxcarbamazepina sembrerebbe essere speciespecifico nel roditore e non collegato all'uomo. Inoltre, il metabolismo dell'oxcarbamazepina è molto diverso negli animali da esperimento rispetto all'uomo, in quanto la riduzione al metabolita MHD rappresenta solo una minore via di metabolizzazione".

Prima osservazione. Cosa vuol dire "sembrerebbe essere specie-specifico"? Perché l'uso del condizionale? Dopo una sperimentazione che poggia su basi scientifiche si può dire "è specie-specifico" oppure "non è specie-specifico". Se però uso il condizionale vuole dire che dalla sperimentazione non ho ricavato dati attendibili. Se poi ipotizzo un diverso comportamento tra gli animali e gli esseri umani, vuole dire che dopo gli animali ho sperimentato anche sugli esseri umani e mi sono accorto che questi reagiscono in maniera differente. Ma allora torniamo alla domanda iniziale: "perché sperimento sugli animali se poi devo ripetere le stesse ricerche sugli esseri umani per essere sicuro dei risultati"? Infine l'ultima affermazione è veramente scandalosa. Quando negli animali non si verificano effetti collaterali, i vivisettori affermano che si può stare sicuri. Quando i farmaci nelle ricerche sugli animali manifestano effetti collaterali seri, i vivisettori dicono che non bisogna preoccuparsi perché il metabolismo degli animali è differente rispetto a quello degli esseri umani. Ma allora cosa serve la vivisezione, se in ogni caso, anche quando si sono dimostrate rischiose negli animali, le sostanze in fase sperimentale vengono comunque somministrate anche agli esseri umani?

quello che dici è a dir poco drammatico, e qui si parla di medicinali ad uso umano, ma io trovo ancora più assurdo che il cioccolato "milka", giusto per citare una marca nota, per essere messo sul mercato debba esser testato su animali, ma non è sano? una cosa sana perché deve essere testata su animali? dovrebbero mettere etichette "cruelty free" su ogni prodotto, lo mettono sugli alimenti per cani, perché non deve essere sulla pasta buitoni? ma sapete perché non lo fanno? perché ci smenerebbero dei soldi, potete fare tutti i discorsi filosofici ed etici del mondo, trovare ogni sorta di giustificazione, ma il succo del discorso è sempre il profitto per queste aziende

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

comunque poi lo shampoo brucia gli occhi anche se lo testano, non serve proprio a un ciufolo :ghghgh:

da un po' di tempo sono a conoscenza che testano così i cibi per animali.. per capire che siano pratiche inutili basta pensare appunto che ne esistono di non testati(così pure per i cosmetici). per il cane essendo ancora cucciolo ho iniziato con una marca cruelty free..purtroppo coi gatti ho sempre usato royal canin, ho due gatti vecchi che sono abituati con quelli e non vorrei scomodarli..


MacBook Pro 13" 2017
 

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

E' chiaro imbottire i cani o altri animali di cibo che dovrebbe avere comunque alimenti commestibili non è normale. Ma la dubbia qualità dei prodotti industriali si sa non è una novità.

Diverso il caso di shampi o prodotti che comunque vengono usati e possono andare a contatto con gli occhi. Sincerarsi che non provochi danni permanenti a occhi credo sia il minimo. Purtroppo è stato detto che le cose vanno testate. E' chiaro la garanzia degli stessi risultati non c'è. E' normale. Però serve a migliorare e ad affinare la medicina in modo che ai primi test sull'uomo sia comunque la più sicura possibile.

Nessuno garantisce che i risultati sono gli stessi. E' normale che si discostino anche di parecchio. Però una cosa è avere qualcosa che comunque si discosti di 10 ( che magari fa male e provoca qualche effetto collaterale), un altra di 100(che al primo umano che la prova questo muore o subisce danni permanenti).

L'obiettivo è effettivamente far arrivare ai test su umani un prodotto con meno rischi possibili.

Sul discorso cibo per cani sono d'accordo. Però li evidentemente si usano prodotti di dubbia qualità e quindi testano quanto i cani resistano... non è certo una pratica civile. Però è tutto da verificare che avviene questo. Ci sono inchieste ufficiali, che non siano i soliti sitarelli di parte che vogliono strappare visite e commenti?


il mio flickr

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

E' chiaro imbottire i cani o altri animali di cibo che dovrebbe avere comunque alimenti commestibili non è normale. Ma la dubbia qualità dei prodotti industriali si sa non è una novità.

Diverso il caso di shampi o prodotti che comunque vengono usati e possono andare a contatto con gli occhi. Sincerarsi che non provochi danni permanenti a occhi credo sia il minimo. Purtroppo è stato detto che le cose vanno testate. E' chiaro la garanzia degli stessi risultati non c'è. E' normale. Però serve a migliorare e ad affinare la medicina in modo che ai primi test sull'uomo sia comunque la più sicura possibile.

Nessuno garantisce che i risultati sono gli stessi. E' normale che si discostino anche di parecchio. Però una cosa è avere qualcosa che comunque si discosti di 10 ( che magari fa male e provoca qualche effetto collaterale), un altra di 100(che al primo umano che la prova questo muore o subisce danni permanenti).

L'obiettivo è effettivamente far arrivare ai test su umani un prodotto con meno rischi possibili.

Sul discorso cibo per cani sono d'accordo. Però li evidentemente si usano prodotti di dubbia qualità e quindi testano quanto i cani resistano... non è certo una pratica civile. Però è tutto da verificare che avviene questo. Ci sono inchieste ufficiali, che non siano i soliti sitarelli di parte che vogliono strappare visite e commenti?

il tuo discorso sullo shampoo potrebbe filare, ma gli esperimenti vengono fatti da 50 anni, che la sostanza x2yk non brucia agli occhi è già stato testato, perché farlo ancora? ovviamente la sostanza da me citata non esiste... inoltre esistono prodotti cruenti free, certo sono in culo al mondo, scusate il francesismo, sono nascosti dietro gli angoli, non si trovano comodamente al supermercato, guai a pubblicizzarli in tv o sulla stampa, chissà come mai, dopo i miliardi che spendono x metterci sopra le pubblicità, pensate veramente che esista un interesse vero sullo questione? è purtroppo una domanda retorica...

io non dico mai di fidarsi di me, dico solo di fare una piccola ricerca sui cibi per cani sperimentati su cani, io sono un appassionato boxer e sono molto informato sulla questione, pensare che per fare una crocchetta royal canin modello "boxer", abbiano torturato cani come i miei o come altri, mi viene da piangere.

mi rendo conto che è una questione spinosa è che è stata sollevata solo negli ultimi 4 anni, quindi se uno non lo sapeva, è credere comune che una marca come la "royal canin" sia il top, beh lo era, come lo era la eukanuba, prima di essere acquistate dalle solite multinazionali...

nel 2007 negli usa sono state ritirate 60.000.000 di confezioni di cibo per animali della "Menu food", detto così suona male, per intenderci sono quelli che confezionano il cibo della eukanuba e della hill's, sono state ritirate perché gli animali crepavano, qui è uscita tutta la filosofia di questa gente... in più testano su animali? per cosa se poi crepano ugualmente? fonte: http://www.oipaitalia.com/petfood/notizie/scatolette.html

che poi testano su animali.... lo dichiarano loro, più semplice di così:)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

E' chiaro imbottire i cani o altri animali di cibo che dovrebbe avere comunque alimenti commestibili non è normale. Ma la dubbia qualità dei prodotti industriali si sa non è una novità.

Diverso il caso di shampi o prodotti che comunque vengono usati e possono andare a contatto con gli occhi. Sincerarsi che non provochi danni permanenti a occhi credo sia il minimo. Purtroppo è stato detto che le cose vanno testate. E' chiaro la garanzia degli stessi risultati non c'è. E' normale. Però serve a migliorare e ad affinare la medicina in modo che ai primi test sull'uomo sia comunque la più sicura possibile.

Nessuno garantisce che i risultati sono gli stessi. E' normale che si discostino anche di parecchio. Però una cosa è avere qualcosa che comunque si discosti di 10 ( che magari fa male e provoca qualche effetto collaterale), un altra di 100(che al primo umano che la prova questo muore o subisce danni permanenti).

L'obiettivo è effettivamente far arrivare ai test su umani un prodotto con meno rischi possibili.

Sul discorso cibo per cani sono d'accordo. Però li evidentemente si usano prodotti di dubbia qualità e quindi testano quanto i cani resistano... non è certo una pratica civile. Però è tutto da verificare che avviene questo. Ci sono inchieste ufficiali, che non siano i soliti sitarelli di parte che vogliono strappare visite e commenti?

no la qualità di questi cibi testati è anche buona in verità(hill's, royal canin).. comunque probabilmente questi fatti sono stati verificati, sennò non esisterebbero prodotti cruelty free. bisogna passare controlli o test per averli. se un'azienda si rifiuta anche solo di farti mettere il naso dentro sapendo quello che stai cercando..ci saranno i suoi motivi.

esistono marche "naturali" col marchio cruelty free, non sono testate su animali e sono sicure(parlo di prodotti di cosmesi)


MacBook Pro 13" 2017
 

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

comunque anche la dannosità di cibi per animali è un po' da vedere..esempio, la gatta di mia nonna, cresciuta a friskies e scatolette wiskas, non certo il massimo della vita, ha circa 15 anni e non è mai stata dal veterinario. è anche obesa, sottolineo.. sarà un caso..

alla fine ci preoccupiamo tanto di cercare il cibo migliore e non conta una cippa :rolleyes: al mio cane precedente, che è morto da qualche mese, addirittura si dava le crocchette dell'eurospin, perché erano le uniche che gradisse, ma è morto di vecchiaia..

il tuo discorso sullo shampoo potrebbe filare, ma gli esperimenti vengono fatti da 50 anni, che la sostanza x2yk non brucia agli occhi è già stato testato, perché farlo ancora? ovviamente la sostanza da me citata non esiste... inoltre esistono prodotti cruenti free, certo sono in culo al mondo, scusate il francesismo, sono nascosti dietro gli angoli, non si trovano comodamente al supermercato, guai a pubblicizzarli in tv o sulla stampa, chissà come mai, dopo i miliardi che spendono x metterci sopra le pubblicità, pensate veramente che esista un interesse vero sullo questione? è purtroppo una domanda retorica...

io non dico mai di fidarsi di me, dico solo di fare una piccola ricerca sui cibi per cani sperimentati su cani, io sono un appassionato boxer e sono molto informato sulla questione, pensare che per fare una crocchetta royal canin modello "boxer", abbiano torturato cani come i miei o come altri, mi viene da piangere.

mi rendo conto che è una questione spinosa è che è stata sollevata solo negli ultimi 4 anni, quindi se uno non lo sapeva, è credere comune che una marca come la "royal canin" sia il top, beh lo era, come lo era la eukanuba, prima di essere acquistate dalle solite multinazionali...

nel 2007 negli usa sono state ritirate 60.000.000 di confezioni di cibo per animali della "Menu food", detto così suona male, per intenderci sono quelli che confezionano il cibo della eukanuba e della hill's, sono state ritirate perché gli animali crepavano, qui è uscita tutta la filosofia di questa gente... in più testano su animali? per cosa se poi crepano ugualmente? fonte: http://www.oipaitalia.com/petfood/notizie/scatolette.html

che poi testano su animali.... lo dichiarano loro, più semplice di così:)

beh è la stessa storia di certe medicine per noi umani..la prova è il mercato, quindi..


MacBook Pro 13" 2017
 

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

il tuo discorso sullo shampoo potrebbe filare, ma gli esperimenti vengono fatti da 50 anni, che la sostanza x2yk non brucia agli occhi è già stato testato, perché farlo ancora? ovviamente la sostanza da me citata non esiste... inoltre esistono prodotti cruenti free, certo sono in culo al mondo, scusate il francesismo, sono nascosti dietro gli angoli, non si trovano comodamente al supermercato, guai a pubblicizzarli in tv o sulla stampa, chissà come mai, dopo i miliardi che spendono x metterci sopra le pubblicità, pensate veramente che esista un interesse vero sullo questione? è purtroppo una domanda retorica...

io non dico mai di fidarsi di me, dico solo di fare una piccola ricerca sui cibi per cani sperimentati su cani, io sono un appassionato boxer e sono molto informato sulla questione, pensare che per fare una crocchetta royal canin modello "boxer", abbiano torturato cani come i miei o come altri, mi viene da piangere.

mi rendo conto che è una questione spinosa è che è stata sollevata solo negli ultimi 4 anni, quindi se uno non lo sapeva, è credere comune che una marca come la "royal canin" sia il top, beh lo era, come lo era la eukanuba, prima di essere acquistate dalle solite multinazionali...

nel 2007 negli usa sono state ritirate 60.000.000 di confezioni di cibo per animali della "Menu food", detto così suona male, per intenderci sono quelli che confezionano il cibo della eukanuba e della hill's, sono state ritirate perché gli animali crepavano, qui è uscita tutta la filosofia di questa gente... in più testano su animali? per cosa se poi crepano ugualmente? fonte: http://www.oipaitalia.com/petfood/notizie/scatolette.html

che poi testano su animali.... lo dichiarano loro, più semplice di così:)

Dici che testano una stessa sostanza che è già appurato che non faccia male? Dubito. Non sono dei torturatori, e per loro se la sostanza x è certificato che non da problemi non credo facciamo ulteriori test. Semplicemente perchè per loro sarebbe uno spreco di denaro è tempo. Diversa la questione se la sostanza x viene fusa con la sostanza y. A questo punto tu non sai la reazione che ha una sostanza xy, anche se sai che sia x che y sono tollerate. Un po come quando ci sono due prodotti che tu se li mangi singolarmente non ti fanno niente, se poi te li mangi insieme, ti danno problemi di digestione o simili ;) (esempio stupido).

Che li testano su di animali è un conto. E' normale. Cibo per cani lo testano sui cani :DD . Se testare significa riempirli fino a fargli scoppiare lo stomaco è un altro conto, ben diverso direi. Questo non lo so, non sono informato sull'argomento e al momento non riesco a immaginare perchè dovrebbero per testare un prodotto alimentare uccidere animali. Ma credo che questo avvenga quando le aziende conoscono perfettamente la dubbia qualità dei loro prodotti.


il mio flickr

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Dici che testano una stessa sostanza che è già appurato che non faccia male? Dubito. Non sono dei torturatori, e per loro se la sostanza x è certificato che non da problemi non credo facciamo ulteriori test. Semplicemente perchè per loro sarebbe uno spreco di denaro è tempo. Diversa la questione se la sostanza x viene fusa con la sostanza y. A questo punto tu non sai la reazione che ha una sostanza xy, anche se sai che sia x che y sono tollerate. Un po come quando ci sono due prodotti che tu se li mangi singolarmente non ti fanno niente, se poi te li mangi insieme, ti danno problemi di digestione o simili ;) (esempio stupido).

Che li testano su di animali è un conto. E' normale. Cibo per cani lo testano sui cani :DD . Se testare significa riempirli fino a fargli scoppiare lo stomaco è un altro conto, ben diverso direi. Questo non lo so, non sono informato sull'argomento e al momento non riesco a immaginare perchè dovrebbero per testare un prodotto alimentare uccidere animali. Ma credo che questo avvenga quando le aziende conoscono perfettamente la dubbia qualità dei loro prodotti.

continuo a ripetere: perché esistono prodotti non testati e prodotti testati?

scusate ma non esiste un'area del forum per argomenti di cronaca, politica, società e simili?


MacBook Pro 13" 2017
 

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

continuo a ripetere: perché esistono prodotti non testati e prodotti testati?

scusate ma non esiste un'area del forum per argomenti di cronaca, politica, società e simili?

Perchè evidentemente non ci sono rischi, perchè le sostanze che si usano sono già testate, e in linea di massima anche i risultati ottenuti. Magari anche i prodotti usati sono migliori non lo so. Questi prodotti non testati costano meno o più dei prodotti testati?

Perchè se costano di più significa che usano ingredienti di qualità migliore, se costano meno significa che probabilmente la qualità non è altissima, ma non contengono ingredienti che possono provocare fastidi (in linea di massima) e magari anche risultati più scarsi usando appunto ingredienti meno invadenti.


il mio flickr

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Perchè evidentemente non ci sono rischi, perchè le sostanze che si usano sono già testate, e in linea di massima anche i risultati ottenuti. Magari anche i prodotti usati sono migliori non lo so. Questi prodotti non testati costano meno o più dei prodotti testati?

Perchè se costano di più significa che usano ingredienti di qualità migliore, se costano meno significa che probabilmente la qualità non è altissima, ma non contengono ingredienti che possono provocare fastidi (in linea di massima) e magari anche risultati più scarsi usando appunto ingredienti meno invadenti.

in linea generale costano di più i non testati, se si va su marche da erboristeria o completamente naturali o fatti o mano. però ad esempio esistono anche linee come quella della coop. non credo diano più fastidio di altre marche da supermercato che costano uguale o di più e son porcheria


MacBook Pro 13" 2017
 

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

in linea generale costano di più i non testati, se si va su marche da erboristeria o completamente naturali o fatti o mano. però ad esempio esistono anche linee come quella della coop. non credo diano più fastidio di altre marche da supermercato che costano uguale o di più e son porcheria

Quindi la mia teoria fila. O sono prodotti naturali, quindi maggiore qualità e non c'è bisogno di testarli, oppure si usano cose meno invadenti, che magari sono già stati testati in precedenza.

Nel momento in cui si usano prodotti chimici, testarli è praticamente un obbligo. Ma questo non vuol dire che quelli non testati siano peggiori o migliori di quelli testati. Dipende. Ad esempio prodotti che bloccano la caduta e stimolano la ricrescita dubito che non siano testati. Quindi dipende da cosa si vuole e da cosa si cerca.


il mio flickr

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Quindi la mia teoria fila. O sono prodotti naturali, quindi maggiore qualità e non c'è bisogno di testarli, oppure si usano cose meno invadenti, che magari sono già stati testati in precedenza.

Nel momento in cui si usano prodotti chimici, testarli è praticamente un obbligo. Ma questo non vuol dire che quelli non testati siano peggiori o migliori di quelli testati. Dipende. Ad esempio prodotti che bloccano la caduta e stimolano la ricrescita dubito che non siano testati. Quindi dipende da cosa si vuole e da cosa si cerca.

sì ovvio che usano magari prodotti migliori o non dannosi, non è forse meglio?? se uno si spreme un attimo le meningi, trova in linea di massima qualunque prodotto di qualunque tipo Naturale(per naturale non intendo che viene dall'orto dell'erborista, ma che non è una tale robazza da necessitare di test).

dopo sono scelte che uno deve fare consapevolmente: io anziché curare la gastrite con i 2-3 farmaci che mi avevano prescritto ho preso un prodotto naturale, e per l'orticaria ho sostituito l'antistaminico allopatico con quello omeopatico.


MacBook Pro 13" 2017
 

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

sì ovvio che usano magari prodotti migliori o non dannosi, non è forse meglio?? se uno si spreme un attimo le meningi, trova in linea di massima qualunque prodotto di qualunque tipo Naturale(per naturale non intendo che viene dall'orto dell'erborista, ma che non è una tale robazza da necessitare di test).

dopo sono scelte che uno deve fare consapevolmente: io anziché curare la gastrite con i 2-3 farmaci che mi avevano prescritto ho preso un prodotto naturale, e per l'orticaria ho sostituito l'antistaminico allopatico con quello omeopatico.

Però dimentichi una cosa fondamentale. Quei prodotti naturali costano anche più delle medicine (spesso è così). E sono sicuramente meno efficaci, soprattutto nel breve periodo. Quindi c'è chi cerca il giusto compromesso. No alle schifezze (magari dei farmaci equivalenti che li paghi due soldi ma bisogna vedere anche il perchè), ma anche esagerare con prodotti naturali che sono comunque molto costosi.

Ok che è meglio non imbottirsi di medicine, è normale. I prodotti naturali magari non hanno di questi problemi. Però come ho detto bisogna vederne l'efficacia, che non può essere paragonata in moltissimi casi a delle medicine specifiche.


il mio flickr

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Però dimentichi una cosa fondamentale. Quei prodotti naturali costano anche più delle medicine (spesso è così). E sono sicuramente meno efficaci, soprattutto nel breve periodo. Quindi c'è chi cerca il giusto compromesso. No alle schifezze (magari dei farmaci equivalenti che li paghi due soldi ma bisogna vedere anche il perchè), ma anche esagerare con prodotti naturali che sono comunque molto costosi.

Ok che è meglio non imbottirsi di medicine, è normale. I prodotti naturali magari non hanno di questi problemi. Però come ho detto bisogna vederne l'efficacia, che non può essere paragonata in moltissimi casi a delle medicine specifiche.

sì vabbé tu parli bene, c'è chi non si pone nemmeno il quesito, chi proprio non ne sa nulla, chi si imbottisce di tutto quello che gli prescrivono e basta.

comunque nei farmaci equivalenti non ci vedo la bruttura, il principio è quello, robaccia è..robaccia rimane..manca la marca


MacBook Pro 13" 2017
 

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

comunque anche la dannosità di cibi per animali è un po' da vedere..esempio, la gatta di mia nonna, cresciuta a friskies e scatolette wiskas, non certo il massimo della vita, ha circa 15 anni e non è mai stata dal veterinario. è anche obesa, sottolineo.. sarà un caso..

alla fine ci preoccupiamo tanto di cercare il cibo migliore e non conta una cippa :rolleyes: al mio cane precedente, che è morto da qualche mese, addirittura si dava le crocchette dell'eurospin, perché erano le uniche che gradisse, ma è morto di vecchiaia..

beh è la stessa storia di certe medicine per noi umani..la prova è il mercato, quindi..

sai benissimo che a fare da padrone in queste cose è la statistica, io comunque non ho detto che chi mangia royal canin muore, ho solo detto che è testato sugli animali, il caso della eukanuba è stato però scandaloso, e quello è ben documentato, non mi pare fossero arrivate in europa però....

detto questo.... perché la pasta buitoni è testata sugli animali? gira e rigira la domanda è la stessa, una cosa spacciata x sana, perché deve essere testata? io trovo scandaloso che la gente non se lo domandi, ok chi non può x varie ragioni, ma chi può e continua, a mio avviso non ha scusanti (vada x i gatti vecchi abituati, lo farei anche io in quel caso)

parlando di me... ho avuto smerpe boxer e quello che è morto più giovane aveva 12 anni... i primi cresciuti con crocche da supermercato, ma ripeto, io non condanno la qualità, quella non puoi pensare di ottenerla al prezzo di 10 euro per 12kg, è logico ed è una libera scelta, i cani non devono mangiare filetto, ma sono i test sui cani che nn tollero, appena lo scoprii smisi e passai a crocche cruenti free, costano 3 volte tanto e mi fa sentire meglio, come puoi coccolare il tuo cane se lo mantieni torturandone altri?

io penserò sempre che se una cosa è buona, è sana, non ha bisogno di alcun test, x esempio la ferrerò non testa sugli animali, perché il the lipton si? perché il te ati si? non a caso la ferrerò è il marchio che ispira più fiducia nei consumatori di tutto il mondo (http://www.corriere.it/economia/09_maggio_07/ferrero_marchio_affidabile_416590e8-3b1f-11de-b512-00144f02aabc.shtml), non a caso è l'unica che nn usa grassi idrogenati o parzialmente tali in alcun alimento, la differenza è che il CEO è il fondatore con i suoi famigliari a metterci la faccia, la differenza fra una multinazionale ed una che potrebbe esserlo ma non lo è, poi ognuno è libero di scegliere, ma scegliere informato è una cosa, scegliere perché te lo propinano è da irresponsabili, x nn dire altro.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Non è propriamente semplice controllare ogni singola cosa che si compra. In ogni caso non sono io che faccio la spesa, quindi diciamo che è una che non mi tocca. Però in linea di massima pochissimo di quello che mangio è di produzione industriale.

Per dire il te lo facciamo noi e lo mettiamo nel frigo, non compriamo succhi di frutta, la salsa la facciamo in estate quando c'è il pomodoro fresco (d'inverno comprano i pelati che contengono tra ingredienti solo pomodoro precisamente i Granoro meglio di altre marche ugualmente costose). Per il basilico abbiamo la piantina sul balcone. Per dire prodotti industriali come sughi pronti, pasta buitoni, prodotti surgelati non ne usiamo. E si vive bene così. Però c'è da dire che mia madre è casalinga e quindi può dedicarsi alla cucina.

Se invece si lavora in due non è propriamente semplice. Ed oggi c'è una situazione in cui si ha poco tempo, quindi meglio un sugo pronto che uno fatto da me, meglio la passata piuttosto che i pelati, meglio la massa buitoni che quella fatta con acqua farina e un pizzico di sala (nella buitoni ignoro cosa ci mettono). Tutto questo è molto ma molto frequente. E a volte non è una questione di costi, perchè c'è gente che compra l'insalata bonduelle a 10 volte di più del prezzo della normale lattuga, oppure i salumi direttamente sottovuoto al doppio del prezzo perchè non ha voglia di fare la fila. E se ne potrebbero trovare a bizzeffe situazioni in cui molti fanno la spesa in modo molto ma molto approssimativo.


il mio flickr

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

ci sono pochi esempi che calzano meglio di quello che hai fatto sugli insaccati sotto vuoto, costano in media un buon 30% in più, fanno schifo perché hanno il sapore di cartone pressato, ma sono veloci da prendere, questo è il riassunto della nostra società... altro che parlare di veg o non veg, perché il discorso riguarda anche le verdure...

il mio macellaio pochi mesi fa mi disse una cosa riguardo i polli, lui ne tiene di due tipologie, quelli aia da 2.50 euro al kilo e quelli nostrani, da 11 euro al kilo, mi disse che la gente si lamentava di quelli nostrani perché la carne non si staccava dalle ossa, perché richiedeva una cottura più prolungata, è una vergogna non riconoscere nemmeno più i veri sapori...

controllare tutto è impossibile, non si chiedono i miracoli a nessuno, ma se si fosse tutti più consapevoli, è certo che in molti cambierebbero stile di vita, è la scelta consapevole che manca, ora abbiamo la scelta indotta, che è un'altra cosa, la cosa assurda è che quello che dico sembra contro l'industria e sinistroide, quando alla fine è il nostro sistema attuale che impone ai più, cosa acquistare, paradossale eh? ma è la realtà se ci si riflette sopra, dato poi che ciò che sta nei supermercati è di proprietà delle stesse 4 compagnie, libera scelta? l'importante è crederci.

ma dove ne parlano di queste cose? da nessuna parte, perché va contro gli interessi di queste aziende. mi sa che sto andando OT adesso però...

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
I termini sperimentazione animale, ricerca animale, ricerca in vivo e il termine vivisezione hanno lo stesso significato ma una diversa connotazione. Letteralmente, il termine vivisezione (dal latino vivus, vivo, e sectio – onis, taglio), indica operazioni di dissezione effettuate su animali vivi, e storicamente si riferisce agli esperimenti compiuti nei secoli passati e in particolare alle metodologie di studio diffuse nel secolo XIX. Oggi il termine vivisezione viene spesso usato dai critici della sperimentazione animale (detti anche antivivisezionisti) in virtù della sua connotazione negativa che implica tortura, sofferenza e morte, e per estensione viene talvolta usato anche dai media o in documenti politici o legislativi
Wikipedia.

Chiedo scusa se sono rimasto al 1800, ma io do alle parole il significato che hanno. Se poi ora si assimila io lo ignoravo. L'ho specificato e non ci vedo nulla di male nell'usare l'etimologia della parola.

Ad ogni modo mi ricorderò di informare i centri di ricerca dell'HIV di inocularti il virus e vedere se i farmaci hanno effetto. Gli proporrò anche di darti dosi sempre crescenti di farmaci per vedere qual'è la dose massima consentita. Un fattore 6 non è un fattore 1000! Quel fattore 6 può benissimo rientrare in quello che definirei errore sperimentale. Se tu prendi una medicina e la studi su 100 campioni umani avrai 100 diversi modi di reazione ed è possibile che vi sia tra essi anche un fattore 6. Non tutti i metabolismi sono uguali, non tutti hanno lo stesso indice di massa corporea bla bla bla...hai mai fatto una qualsiasi esperienza di laboratorio? Io sì, studiando cose assai più deterministiche e trovando fattori 2 a vanvera. Tal volta ho ottenuto risultati non compatibili (per i profani si intende che il valore della misura, e il suo relativo errore, sono fuori dal modello ipotizzato), dove il modello usato è un modello noto e usato da secoli. Io posso solo immaginare gli errori che si possono ottenere con simili esperienze mediche, su esseri viventi non deterministici, modelli molto approssimativi e su specie diverse. I vedo in quel fattore 6 un ottimo risultato. Se vuoi vedere il marcio ovunque e comunque fai pure. Continua a dimostrare la generalità di un "teorema" con casi particolari. Non dico siano tutti trattamenti corretti anche se alcune cose sono poco credibili.

Ah potrei pensare di denunciare il medico che mi ha fatto la gastroscopia...potrei citarlo per maltrattamento. :angioletto: Ora è ovvio che sto esasperando, non è una bella cosa quella che hai descritto sulle crocchette per cani (e nemeno paragonabile ad un esame clinico), ma se si usano sostanze chimiche, quindi non naturali, quindi di cui non si conoscono gli effetti e piuttosto che fare come in Spagna che ammazzano i cani dopo una settimana che stanno in canile, preferisco farli morire (se muoiono) con uno scopo. Gli interessi economici ci sono tutti, ma ripeto non fare di tutta l'erba un fascio. Partiamo dal presupposto che alcuni casi sono clamorosi, altri indispensabili. Cercare di affossare teorie scientifiche che perpetuano da secoli, che portano anche a dei risultati, con dei casi particolari è privo di significato. Se ti dicessi che xy=yx per ogni x,y ti dico subito che è falso anche se mi porti tutti gli infiniti esempi di x=y io ti dico che non hai ancora dimostrato il per ogni x,y indipendentemente. Se poi mi porti l'esempio 24=42 continuo a ribadirti che non dimostri nulla! Questi sono esempi di validità, ma non dimostrano la generalità dell'affermazione iniziale. Se però io ti porto il controesempio 23 e 32 ti accorgi subito di come non ci possa mettere un uguale di mezzo, dimostrando la falsità della tesi iniziale. Quindi inutile continuare a portare esempi a dimostrazione di qualcosa, perché basta uno e un solo controesempio a smontare la tesi. Puoi allora affermare che la maggior parte fa una data cosa e io non posso che convenire o dimostrare io stesso il contrario (dopotutto non stiamo dimostrando un teorema matematico). Se siamo rigidi però, e l'ho già detto e ridetto in altri post, si incappa per forza in assurdi, a meno di non trovare un "teorema" coerente in tutto e per tutto, inconfutabile, dove non esistono controesempi.

Ammettiamo che in certi casi è indispensabile e ti confermo (perché l'ho già ammesso) che ci sono casi in cui non è indispensabile o (se lo fosse ancora) i metodi potrebbero essere differenti. Vivisezione (usando il termine moderno :P) non vuol dire per forza maltrattamento ingiustificato e feroce. La prima cosa che dissi fu: la scienza a volte è crudele. Ma senza di essa non saremmo dove siamo e non andremmo da nessuna parte. Ora ribadisco che le crocchette se usassero roba non sintetica, non avrebbe bisogno di ricerche di quel genere. Basterebbe uno studio statistico, indolore, sulla scelta dei gusti che più appagano i nostri amici a quattro zampe. Comunque io ho un gatto di scatolette ne ho aperte. Ci sono quelle dal buon odore che ti verrebeb voglia di assaggiare e quelle che ti fanno girare lo stomaco e Dio solo sa che c'è dentro. Conosco il problema, specie perchè ora soffre di insufficienza renale e viene curato a suon di flebo. Gli aghi fanno male, e lui ce lo ricorda ogni volta che gli viene infilato nel collo. Mi accusate di maltrattamento? Lo scopo non è scoprire nuove formule chimiche, ma cercare di portarlo oltre i suoi venerandi 18 anni, però se vogliamo e crudele pure questo. Scopi diversi "stessa" sofferenza. Perché ciò è più "giusto"?


«Solo se si è pronti a considerare possibile l'impossibile si è in grado di scoprire qualcosa di nuovo» Johann Wolfgang von Goethe

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

appunto, oggi si intende vivisezione la sperimentazione, non il taglio di arti per vedere cosa accade, meglio parlare su cosa si intende, non sul significato letterale delle parole.

poi si parlava di cose futili come la cosmesi, non si possono sempre tirar fuori malattie incurabili (?) per giustificare la sperimentazione sugli animali... è una scusa bella e buona.

tornando alle scatolette, anche li non si condannano gli ingredienti, se tu sai cosa prendi, si condanna la sperimentazione, non mescoliamo le carte in tavola ogni volta... gli studi su cosa piace in maniera indolore già ci stanno, basta cercare, io le crocche del mio cane le faccio arrivare dal canada e mi costano 75 euro al sacco di 12kg, spese escluse, trovi in italia prodotti da 50 o 60 euro cruelty free, ne trovi da 45 tipo la almo, puoi si prendere il pedigree da 25 euro, se lo fai sai come è stato prodotto, sai che nn contiene carne dato che utilizza la parola "derivati", è ovvio che poi vadano testati, non sanno manco loro cosa ci finisce dentro, chi appoggia consapevolmente questi prodotti non è certamente da lodare.

non servons formule matematiche per capire se una pasta è buona, perché la voiello non sperimenta sugli animali? davvero non ti poni la domanda su cosa ci sia di diverso in quella buitoni? in definitiva è grano e farina la pasta, perché diamine deve subire sperimentazioni? in più è disidratata, non ha bisogno di conservanti... mha!!!

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

sai benissimo che a fare da padrone in queste cose è la statistica, io comunque non ho detto che chi mangia royal canin muore, ho solo detto che è testato sugli animali, il caso della eukanuba è stato però scandaloso, e quello è ben documentato, non mi pare fossero arrivate in europa però....

detto questo.... perché la pasta buitoni è testata sugli animali? gira e rigira la domanda è la stessa, una cosa spacciata x sana, perché deve essere testata? io trovo scandaloso che la gente non se lo domandi, ok chi non può x varie ragioni, ma chi può e continua, a mio avviso non ha scusanti (vada x i gatti vecchi abituati, lo farei anche io in quel caso)

parlando di me... ho avuto smerpe boxer e quello che è morto più giovane aveva 12 anni... i primi cresciuti con crocche da supermercato, ma ripeto, io non condanno la qualità, quella non puoi pensare di ottenerla al prezzo di 10 euro per 12kg, è logico ed è una libera scelta, i cani non devono mangiare filetto, ma sono i test sui cani che nn tollero, appena lo scoprii smisi e passai a crocche cruenti free, costano 3 volte tanto e mi fa sentire meglio, come puoi coccolare il tuo cane se lo mantieni torturandone altri?

io penserò sempre che se una cosa è buona, è sana, non ha bisogno di alcun test, x esempio la ferrerò non testa sugli animali, perché il the lipton si? perché il te ati si? non a caso la ferrerò è il marchio che ispira più fiducia nei consumatori di tutto il mondo (http://www.corriere.it/economia/09_maggio_07/ferrero_marchio_affidabile_416590e8-3b1f-11de-b512-00144f02aabc.shtml), non a caso è l'unica che nn usa grassi idrogenati o parzialmente tali in alcun alimento, la differenza è che il CEO è il fondatore con i suoi famigliari a metterci la faccia, la differenza fra una multinazionale ed una che potrebbe esserlo ma non lo è, poi ognuno è libero di scegliere, ma scegliere informato è una cosa, scegliere perché te lo propinano è da irresponsabili, x nn dire altro.

nono sulla questione dei test concordo, era per dire che anche se sono cibi testati o di marca poco buona, a volte non è così influente. sì costano tanto, io solo di gatti ne ho 5, son costosi da mantenere.. già le royal non costano poco..

che marca usi per il cane?


MacBook Pro 13" 2017
 

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Non è propriamente semplice controllare ogni singola cosa che si compra. In ogni caso non sono io che faccio la spesa, quindi diciamo che è una che non mi tocca. Però in linea di massima pochissimo di quello che mangio è di produzione industriale.

Per dire il te lo facciamo noi e lo mettiamo nel frigo, non compriamo succhi di frutta, la salsa la facciamo in estate quando c'è il pomodoro fresco (d'inverno comprano i pelati che contengono tra ingredienti solo pomodoro precisamente i Granoro meglio di altre marche ugualmente costose). Per il basilico abbiamo la piantina sul balcone. Per dire prodotti industriali come sughi pronti, pasta buitoni, prodotti surgelati non ne usiamo. E si vive bene così. Però c'è da dire che mia madre è casalinga e quindi può dedicarsi alla cucina.

Se invece si lavora in due non è propriamente semplice. Ed oggi c'è una situazione in cui si ha poco tempo, quindi meglio un sugo pronto che uno fatto da me, meglio la passata piuttosto che i pelati, meglio la massa buitoni che quella fatta con acqua farina e un pizzico di sala (nella buitoni ignoro cosa ci mettono). Tutto questo è molto ma molto frequente. E a volte non è una questione di costi, perchè c'è gente che compra l'insalata bonduelle a 10 volte di più del prezzo della normale lattuga, oppure i salumi direttamente sottovuoto al doppio del prezzo perchè non ha voglia di fare la fila. E se ne potrebbero trovare a bizzeffe situazioni in cui molti fanno la spesa in modo molto ma molto approssimativo.

purtroppo hai ragione, chi cavolo ce l'ha il tempo? io l'etichetta la guardo sempre, ma lavoriamo tutti, e anche con tutte le buone intenzioni del mondo non abbiamo tempo di fare pasta fatta a mano e torte.. soprattutto per quanto riguarda i dolci, ci tocca andare di confezionato.


MacBook Pro 13" 2017
 

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

nono sulla questione dei test concordo, era per dire che anche se sono cibi testati o di marca poco buona, a volte non è così influente. sì costano tanto, io solo di gatti ne ho 5, son costosi da mantenere.. già le royal non costano poco..

che marca usi per il cane?

l'assurdo è quello, le royal sono anche molto costose, le ho usate anche io, anche perché se uno nn è informato le considera assolutamente le migliori, consigliate da tutti gli allevatori, non sto pontificando come se fossi un santo:) per i cani uso le "enova" col il cucciolo, mentre uso le pronature (orijen) x il padre..

http://www.pet-angels.it/shop/contents/it/d10_Enova.html

http://www.pet-angels.it/shop/contents/it/d7_ProNature.html

questo è un test fatto sulle crocche royal per gatti:

Royal Canin MEDIOCRE

Igiene mediocre

Le proporzioni tra i nutrienti sono corrette. Giusto l’apporto calorico della dose consigliata, ma da segnalare la presenza di conservanti. Le analisi di laboratorio hanno scoperto, però, una presenza significativa di fumonisine, 845 µg/kg, micotossine tossiche che indicano una scarsa qualità del mais utilizzato.

consiglio questo sito, analizza ogni sorta di crocca per cani per vedere il nutrimento, la qualit delle proteine, l'igiene ecc, dando un valore in stelle che arriva fino a 6, indovina dove sta la royal? 2 stelle, fra le più scarse http://www.dogfoodanalysis.com/dog_food_reviews/

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

l'assurdo è quello, le royal sono anche molto costose, le ho usate anche io, anche perché se uno nn è informato le considera assolutamente le migliori, consigliate da tutti gli allevatori, non sto pontificando come se fossi un santo:) per i cani uso le "enova" col il cucciolo, mentre uso le pronature (orijen) x il padre..

http://www.pet-angels.it/shop/contents/it/d10_Enova.html

http://www.pet-angels.it/shop/contents/it/d7_ProNature.html

questo è un test fatto sulle crocche royal per gatti:

Royal Canin MEDIOCRE

Igiene mediocre

Le proporzioni tra i nutrienti sono corrette. Giusto l’apporto calorico della dose consigliata, ma da segnalare la presenza di conservanti. Le analisi di laboratorio hanno scoperto, però, una presenza significativa di fumonisine, 845 µg/kg, micotossine tossiche che indicano una scarsa qualità del mais utilizzato.

consiglio questo sito, analizza ogni sorta di crocca per cani per vedere il nutrimento, la qualit delle proteine, l'igiene ecc, dando un valore in stelle che arriva fino a 6, indovina dove sta la royal? 2 stelle, fra le più scarse http://www.dogfoodanalysis.com/dog_food_reviews/

grazie, adesso ho pure scoperto che le yarrah bio son peggio delle royal! che pizzaaaa :ghghgh:


MacBook Pro 13" 2017
 

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

appunto, oggi si intende vivisezione la sperimentazione, non il taglio di arti per vedere cosa accade, meglio parlare su cosa si intende, non sul significato letterale delle parole.

Se le parole hanno un certo significato non è colpa mia. Io gli attribuisco il significato originale. Alla fine però basta intendersi :fiorellino:

poi si parlava di cose futili come la cosmesi, non si possono sempre tirar fuori malattie incurabili (?) per giustificare la sperimentazione sugli animali... è una scusa bella e buona. [...]

non servons formule matematiche per capire se una pasta è buona, perché la voiello non sperimenta sugli animali? davvero non ti poni la domanda su cosa ci sia di diverso in quella buitoni? in definitiva è grano e farina la pasta, perché diamine deve subire sperimentazioni? in più è disidratata, non ha bisogno di conservanti... mha!!!

Scusa ma posso ribaltare la frittata. Per dire che è sbagliata (e sostenere che va abolita) non si può portare sempre l'esempio futile. Ci sono casi futili da evitare e condannare, altri in cui sono necessari. Bisognerebbe regolamentarla meglio, non proibirla in toto. Come sempre la verità sta nel mezzo :) Io non mi potrei mai definire anti-vivisezionista. Così come non mi potrei definire un cieco sostenitore.

L'equazione matematica comunque era solo per mostrare come occorrerebbe procedere per dimostrare una tesi ;) Non ha nulla a che fare con il discorso in se :angioletto:


«Solo se si è pronti a considerare possibile l'impossibile si è in grado di scoprire qualcosa di nuovo» Johann Wolfgang von Goethe

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

per esempio, trovi giusta la sperimentazione sugli animali, per gel o lacche per capelli? lo scopo quale sarebbe? quale evoluzione dovranno mai subire questi prodotti? che uno dura 2 ore e l'altro 2 ore ed 1 minuto? e sperimentare su animali il cioccolato milka? ma perché? che avrà mai dentro un cioccolato per dover esser testato? e perché altre marche non lo fanno? seguirebbero altre domande, del tipo dove prende le fave la milka, su che tipo di terreni, saranno contaminati? ma credo sia impossibile verificare...

l'esempio futile si deve sempre portare, primo perché è per le cose futili come i prodotti x cosmesi che si ricorre solitamente a test su animali, in pratica ovunque ci sia scritto "clinicamente testato",secondo perché nessuno discute l'utilizzo medico... senza contare che trovo assurda la sperimentazione sui cibi che in molti si ritrovano nel piatto, senza nemmeno chiedersi cosa ci sia dentro, la situazione a mio parere è drammatica, non devi esser pro o contro sperimentazione nel mondo alimentare, basta un filo di logica per capire che se una cosa è sana, non ha bisogno di alcun test, anche se un prodotto passa il test, è il test stesso a dare la prova sulla scarsa qualità della materia prima...

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

per esempio, trovi giusta la sperimentazione sugli animali, per gel o lacche per capelli? lo scopo quale sarebbe? quale evoluzione dovranno mai subire questi prodotti? che uno dura 2 ore e l'altro 2 ore ed 1 minuto? e sperimentare su animali il cioccolato milka? ma perché? che avrà mai dentro un cioccolato per dover esser testato? e perché altre marche non lo fanno? seguirebbero altre domande, del tipo dove prende le fave la milka, su che tipo di terreni, saranno contaminati? ma credo sia impossibile verificare...

l'esempio futile si deve sempre portare, primo perché è per le cose futili come i prodotti x cosmesi che si ricorre solitamente a test su animali, in pratica ovunque ci sia scritto "clinicamente testato",secondo perché nessuno discute l'utilizzo medico... senza contare che trovo assurda la sperimentazione sui cibi che in molti si ritrovano nel piatto, senza nemmeno chiedersi cosa ci sia dentro, la situazione a mio parere è drammatica, non devi esser pro o contro sperimentazione nel mondo alimentare, basta un filo di logica per capire che se una cosa è sana, non ha bisogno di alcun test, anche se un prodotto passa il test, è il test stesso a dare la prova sulla scarsa qualità della materia prima...

La mia domanda è: come fai a sapere che è sana? A prescindere? Se si tratta di alimenti noti da secoli ti do ragione al 100%, ma se si tratta di piante in fase di sperimentazione perché sconosciute o fino ad ora mai usate a scopi alimentari? Per esempio si disquisiva in un altro thread di sciroppo di fruttosio da mais. Il fruttosio è noto da secoli, ma la lavorazione per ottenerlo dal mais no. Si ipotizza per esempio sia dannoso per l'uomo. Allora che si fa? Si fanno dei test. Magari Milka nel suo cioccolato usa aromi, sostanze chimiche utili a dare determinate proprietà che però, essendo sintetiche o anche naturali ma ottenute con lavorazioni particolari, non si sa che effetto abbiano sulle persone. Si studia per quello. Io il Milka in generale non lo posso mangiare per esempio. Dentro ha farine di frumento o amidi da esso derivante e non posso mangiarlo. Magari oltre a questi amidi c'è altro che però necessita di test. Non lo so perché come dicevo non lo posso mangiare e non ricordo a memoria tutte le etichette :P

La sperimentazione cosmetica io ti do ragione. Non ha particolare senso. Anche lì però si usa roba chimica, sintetica. Chi ti dice che dopo tre usi non perdi i capelli? Se così fosse ci sarebbero miglia di cause a danno della casa produttrice e giù soldi (oltre che danni fisici a delle persone). Dipende poi dal tipo di trattamento. Io non la condanno a prescindere. Non dico sia sacrosanto fare sperimentazione animale. Dico che però ha uno scopo, magari alcuni più futili di altri, ma penso nessuno si diverta a massacrare delle bestie, a meno non sia un sadico bastardo. Io non uso gel per esempio, però uso saponi intimi clinicamente testati. Sinceramente vorrei non diventare sterile a causa di un sapone. Ora ribadisco, bisogna vedere come vengono fatti questi test. Non penso il primo passo sia sperimentare su una bestia. Prima si faranno simulazioni e simulazioni. Solo dopo di passerà alla sperimentazione diretta su animali e poi infine sulle persone. I prodotti cosmetici non sono certo alla pari con una farmaco, no c'è dubbio, ma un prodotto cosmetico viene a contatto con il nostro corpo e deve essere sicuro. Non posso fare una lacca che ha come propellente gas nervino. Magari uso una combinazione chimica nuova, che in simulazione garantisce una tenuta del 200% superiore al precedente, ma poi spruzzato sul capello causa reazioni allergiche al cuoi capelluto e mi ritrovo in mano lo scalpo stile indiano. La lacca è futile, ma se fatta coi piedi può far danni. La cioccolata è cioccolata, ma poi uso un aroma per dargli un retrogusto di vaniglia (e non uso vaniglia perché costa troppo e allora studio una molecola sintetica a basso costo con lo stesso gusto) ma scopro fa venire il cancro. Per accorgermene devo fare dei test, su chi? Persone? Di certo il sistema non il top del top, però dal momento in cui mi dai della roba da usare voglio che essa sia sicura per me. Posso andare a cercare tutto quello che è naturale e su cui non si sono fatti test, ma è un po' la differenza che passa tra l'omeopatia e la medicina tradizionale. Quella tradizionale è più efficace, c'è poco da fare. Però quella tradizionale ha bisogno di test diversi perché è tutta roba sintetica.

Ti faccio anche un esempio cretinissimo, che di più non i può. Mentos e coca-cola. Assumiamo per ipotesi che entrambe siano genuine e non abbiano problemi. Nel momento in cui le mischio la coca-cola "esplode" (faccio notare le virgolette ;) è una reazione violenta ma no esplode :P) Mettiamo però che un cretino beva una lattina e poi si diverta a mandar giù una mentos intera...ecco io non vorrei essere lui. Questo per dire che se io prendo una molecola A e una molecola B e voglio creare un farmaco o un qual si voglia prodotto cosmetico che abbia contemporaneamente le caratteristiche di A e B, che singolarmente sono perfettamente sicuri, messi assieme potrebbero avere reazioni assurde! Allora lo testo e non solo non produco quella cosa, ma vado ad indicare sui singoli prodotti che tra essi si ha interazione. Non si può essere del tutto contrari, bisogna definire però dei metodi che siano il meno crudeli possibile ed evitare di fare cazzate studiando cose che sono superflue solo per risparmiare qualche centesimo. Tu hai ragione, ma non del tutto, così come io non pretendo di avere la verità n tasca ovviamente ;):fiorellino:


«Solo se si è pronti a considerare possibile l'impossibile si è in grado di scoprire qualcosa di nuovo» Johann Wolfgang von Goethe

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

tratto da un'intervista al fondatore de L'erbolario, una delle aziende che per prime hanno adottato lo Standard Internazionale “Stop ai test su animaliâ€

A quali analisi è sottoposto un vostro prodotto prima di essere immesso sul mercato?

Tutte le attestazioni e le certificazioni sul nostro prodotto relative alla sicurezza, all'innocuità, all'efficacia e alla gradevolezza sono state condotte su volontari umani assolutamente consapevoli coordinati da un Ente esterno, nella fattispecie la Facoltà di Medicina dell'Università di Pavia, e da questa prassi abbiamo potuto avere risposte ben più articolate di qualsivoglia altro test. Abbiamo poi potuto godere dei risultati dei test in vitro che conduciamo su molti dei nostri prodotti. Si tratta di test alternativi assolutamente incruenti ma sicuramente significativi. Il dipartimento di medicina interna e di terapia medica dell'Università degli studi di Pavia testa i nostri prodotti per verificarne la sicurezza, quindi per verificare che non ci siano elementi di irritazione o allergogenesi, a monte è già stato tracciato il profilo tossicologico di ogni singola materia prima, e ovviamente sono effettuati anche i test su prodotto finito.

riflessione tratta da un articolo:

la scoperta di materie prime e ingredienti nuovi (e quindi ancora da testare) in cosmesi è realmente così ampia e frequente da giustificare il colossale numero di aziende che non si conforma al cruelty-free?

Il Dott. Spadoni di Icea ci conferma che l’alta competitività raggiunta dal mercato cosmetico fa sì che i reparti di Ricerca e Sviluppo delle grandi aziende diventino sempre più aggressivi: effetto e contemporaneamente causa della crescente pretenziosità dei consumatori, che ambiscono a dimagrire in una notte, ringiovanire di vent’anni con una spalmata di crema miracolosa o avere ciglia lunghe venti cm con una pennellata di mascara. Il marketing rincorre i nostri sogni sintetici, e a sua volta ne alimenta l’ipertrofia.

Ma, c’è da domandarsi, data la presenza in natura di ingredienti pressoché innocui per l’uomo, è davvero necessario ricorrere continuamente alla chimica, salvo poi dover testare gli effetti cancerogeni o genetici di alcune sostanze? E’ questo che vogliamo per la nostra bellezza? A quanto pare, purtroppo, la risposta del mercato è “sìâ€.


MacBook Pro 13" 2017
 

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

tratto da un'intervista al fondatore de L'erbolario, una delle aziende che per prime hanno adottato lo Standard Internazionale “Stop ai test su animaliâ€

A quali analisi è sottoposto un vostro prodotto prima di essere immesso sul mercato?

Tutte le attestazioni e le certificazioni sul nostro prodotto relative alla sicurezza, all'innocuità, all'efficacia e alla gradevolezza sono state condotte su volontari umani assolutamente consapevoli coordinati da un Ente esterno, nella fattispecie la Facoltà di Medicina dell'Università di Pavia, e da questa prassi abbiamo potuto avere risposte ben più articolate di qualsivoglia altro test. Abbiamo poi potuto godere dei risultati dei test in vitro che conduciamo su molti dei nostri prodotti. Si tratta di test alternativi assolutamente incruenti ma sicuramente significativi. Il dipartimento di medicina interna e di terapia medica dell'Università degli studi di Pavia testa i nostri prodotti per verificarne la sicurezza, quindi per verificare che non ci siano elementi di irritazione o allergogenesi, a monte è già stato tracciato il profilo tossicologico di ogni singola materia prima, e ovviamente sono effettuati anche i test su prodotto finito.

riflessione tratta da un articolo:

la scoperta di materie prime e ingredienti nuovi (e quindi ancora da testare) in cosmesi è realmente così ampia e frequente da giustificare il colossale numero di aziende che non si conforma al cruelty-free?

Il Dott. Spadoni di Icea ci conferma che l’alta competitività raggiunta dal mercato cosmetico fa sì che i reparti di Ricerca e Sviluppo delle grandi aziende diventino sempre più aggressivi: effetto e contemporaneamente causa della crescente pretenziosità dei consumatori, che ambiscono a dimagrire in una notte, ringiovanire di vent’anni con una spalmata di crema miracolosa o avere ciglia lunghe venti cm con una pennellata di mascara. Il marketing rincorre i nostri sogni sintetici, e a sua volta ne alimenta l’ipertrofia.

Ma, c’è da domandarsi, data la presenza in natura di ingredienti pressoché innocui per l’uomo, è davvero necessario ricorrere continuamente alla chimica, salvo poi dover testare gli effetti cancerogeni o genetici di alcune sostanze? E’ questo che vogliamo per la nostra bellezza? A quanto pare, purtroppo, la risposta del mercato è “sìâ€.

Hai colto nel segno. I prodotti già esistono, ma la crescente e continua richiesta di novità "costringe" chi produce a dover sempre ricercare cose nuove e affidarsi a sostanze sintetiche specifiche che hanno azione mirata e concentrata. Allora la sostanza nota da tempo non è più sufficiente e devo trovarne un'altra o trovare i limiti di dosaggio. La sperimentazione animale per me deve essere solo il preludio per quella umana in caso di sostanze potenzialmente pericolose, come un farmaco. Nel caso di cosmesi la sperimentazione diretta sulle persone non comporta troppi rischi. Costa solo moltissimo perché gli umani vanno pagati, e se qualcosa va storto ci sono dei risarcimenti da capogiro. La questione è tutta economica, siamo d'accordo, ma è questo quello che vogliamo e loro ce lo danno come meglio gli conviene. Ad ogni modo non è pensabile di rinunciarvi in toto in tutti i campi. Almeno questa è la mia idea per carità. :fiorellino:


«Solo se si è pronti a considerare possibile l'impossibile si è in grado di scoprire qualcosa di nuovo» Johann Wolfgang von Goethe

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

×
×
  • Crea Nuovo...

Info

Per offrirti il miglior servizio possibile il sito utilizza cookies, anche di terze parti e profilazione. Utilizzando il sito acconsenti al loro impiego. Privacy Policy Termini di utilizzo