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I neutrini sono piú veloci della luce


Rebel91

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Oggi il CERN di Ginevra ha confermato i risultati di alcuni esperimenti portati avanti con la collaborazione dell'istituto di ricerca del gran sasso. La scoperta é tanto sorprendente quanto inaspettata. Alcuni fasci di neutrini "sparati" dai laboratori del CERN di Ginevra hanno percorso i 730 km che dividono i due laboratori in un tempo inferiore a quello che impiegherebbe la luce di circa 60ns (nanosecondi). Le implicazioni, se l'esperimento venisse ripetuto anche da altri ricercatori, sarebberó davvero incredibili. C'é da dire peró che i giornali scrivono molte boiate. Una su tutte: la teoria della relatività ristretta non é in discussione! http://www.repubblica.it/scienze/2011/09/23/news/neutrini_conferma-22100395/?ref=HRER3-1

Voi che ne pensate?

:)

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Oggi il CERN di Ginevra ha confermato i risultati di alcuni esperimenti portati avanti con la collaborazione dell'istituto di ricerca del gran sasso. La scoperta é tanto sorprendente quanto inaspettata. Alcuni fasci di neutrini "sparati" dai laboratori del CERN di Ginevra hanno percorso i 730 km che dividono i due laboratori in un tempo inferiore a quello che impiegherebbe la luce di circa 60ns (nanosecondi). Le implicazioni, se l'esperimento venisse ripetuto anche da altri ricercatori, sarebberó davvero incredibili. C'é da dire peró che i giornali scrivono molte boiate. Una su tutte: la teoria della relatività ristretta non é in discussione! http://www.repubblica.it/scienze/2011/09/23/news/neutrini_conferma-22100395/?ref=HRER3-1

Voi che ne pensate?

:)

penso a cosa avrebbe potuto capire il buon Albert se fosse vissuto ai tempi nostri sfruttando le risorse di cui disponiamo!!! :)

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chissà, oggi potrebbe essere un giorno storico per la Fisica.

ci vorrà comunque parecchio tempo ancora per controllare che non ci siano errori sistematici nel procedimento di misurazione, e per riprodurre l'esperimento in maniera indipendente.

Rebel, perchè affermi che questo fenomeno non sarebbe in contrasto con la relatività di Einstein?

An  a tuesday keeps the doctor away.

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Già! E pensare che Einstein fece tutto da solo. Grande mente. La cosa interessante é che Einstein disse che newton aveva sbagliato. Ci vollero 300 anni per contraddire in parte lo scienziato del settecento. E ora, dopo neanche 100 anni alcune delle intuizioni di einstein sono criticate :) senza parlare di tutti i problemi legati alla teoria della MQ! Sembra che quando l'umanità riesce a trovare una plausibile spiegazione ai fenomeni dell'universo, questa si rivela essere sempre leggermente inesatta

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Ma scusa..io sono ancora ai miei studi limitati e scolastici..io sapevo che in un mezzo la velocità c della luce può essere superata dai neutrini e si ha l'emissione della luce cherenkov..http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Čerenkov...e non riesco a capire se questo esperimento è stato fatto nel vuoto (e qui ci sarebbe la novità..) o in un mezzo (perchè a quanto mi risulta tra Ginevra e il gran Sasso non c'è vuoto)...mi potresti spiegare?

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Già! E pensare che Einstein fece tutto da solo. Grande mente. La cosa interessante é che Einstein disse che newton aveva sbagliato. Ci vollero 300 anni per contraddire in parte lo scienziato del settecento. E ora, dopo neanche 100 anni alcune delle intuizioni di einstein sono criticate :) senza parlare di tutti i problemi legati alla teoria della MQ! Sembra che quando l'umanità riesce a trovare una plausibile spiegazione ai fenomeni dell'universo, questa si rivela essere sempre leggermente inesatta

già, ma non hai risposto :D

perchè dici che non sarebbe in contrasto con la relatività di einstein?

l'impossibilità di accelerare un corpo di massa non nulla fino alla velocità della luce (energia richiesta infinita), o addirittura oltre (energia richiesta più che infinita!), mi pare che sia uno dei punti cardine della fisica moderna....o no?

ovviamente se la velocità passasse da zero a maggiore di c istantaneamente, sarebbe possibile....ma non credo sia questo il caso.

Ma scusa..io sono ancora ai miei studi limitati e scolastici..io sapevo che in un mezzo la velocità c della luce può essere superata dai neutrini e si ha l'emissione della luce cherenkov..http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Čerenkov...e non riesco a capire se questo esperimento è stato fatto nel vuoto (e qui ci sarebbe la novità..) o in un mezzo (perchè a quanto mi risulta tra Ginevra e il gran Sasso non c'è vuoto)...mi potresti spiegare?

<< Più in generale si parla di radiazione Čerenkov, quando il mezzo attraversato non è "trasparente" alla luce visibile. >>

;)

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Scusa Pix abbiamo scritto contemporaneamente e non avevo visto la tua domanda. La teoria della relatività ristretta si basa sul fatto che considera inammissibile il concetto di "velocità infinita" o "velocità istantanea". Ovvero secondo Einstein (e secondo migliaia di esperimenti che hanno confermato la teoria) esiste una velocità limite che non può essere mai superata (a meno di eccezioni particolari e limitate). Questa velocità è stata identificata da Einstein con la velocità della luce, i famosi 300.000 km/s, che sono stati ricavati in passato dalle costanti di permittività elettrica e di permeabilità magnetica. Il fatto che sia stata scoperta una nuova velocità limite non mette in crisi il modello della Relatività speciale, semplicemente cambia questo limite. Per Mychele: L'effetto Čerenkov afferma che è possibile che venga superata la velocità della luce non nel vuoto (dove la velocità della luce è massima) ma in fluidi molto densi. Scusate perr la risposta in ritardo ma stavo pappando :D:ciao:

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Ok quindi lo spazio tra gran sasso e cern lo si considera come vuoto per la valutazione della velocità della luce?

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Non ne ho la certezza ma penso di si anche perché su tutti gli articoli che osno comparsi oggi in rete e sulla carta stampata si parla sempre della velocità della luce nel vuoto. Penso che si consideri come metro di paragone quello della luce nel vuoto poiché i neutrini effettivamente non "interagiscono" con la materia che attraversano (lo fanno in minima parte, cito da Wikipedia " Occorrerebbe un ipotetico muro in piombo spesso un anno luce per bloccare la metà dei neutrini che lo attraversano"). Comunque la scoperta è eccezionale poiché ineutrini (si è scoperto da poco) hanno una massa>0 quindi in teoria dovrebbero muoversi più lentamente della luce. La cosa è strana, magari sotto il Gran Sasso c'è un anomalia dello spaziotempo :ghghgh: (ovviamente scherzo :D)

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Il 23/9/2011 at 13:11, Rebel91 dice:

Scusa Pix abbiamo scritto contemporaneamente e non avevo visto la tua domanda. La teoria della relatività ristretta si basa sul fatto che considera inammissibile il concetto di "velocità infinita" o "velocità istantanea". Ovvero secondo Einstein (e secondo migliaia di esperimenti che hanno confermato la teoria) esiste una velocità limite che non può essere mai superata (a meno di eccezioni particolari e limitate). Questa velocità è stata identificata da Einstein con la velocità della luce, i famosi 300.000 km/s, che sono stati ricavati in passato dalle costanti di permittività elettrica e di permeabilità magnetica. Il fatto che sia stata scoperta una nuova velocità limite non mette in crisi il modello della Relatività speciale, semplicemente cambia questo limite. Per Mychele: L'effetto Čerenkov afferma che è possibile che venga superata la velocità della luce non nel vuoto (dove la velocità della luce è massima) ma in fluidi molto densi. Scusate perr la risposta in ritardo ma stavo pappando :D:ciao:

non mi convince molto questa spiegazione....

il valore della velocità della luce c non è in discussione ormai, giusto? E le equazioni di Einstein risolte usando il noto valore di c sono state verificate innumerevoli volte, confermando che i conti tornano usando quel particolare valore di c.

Einstein stesso dice che non è possibile superare c, per diversi motivi.

Ora tu sostanzialmente dici che la velocità limite ipotizzata da Einstein non è la velocità della luce bensì una velocità maggiore, quella dei neutrini recentemente misurata. Ma questo significherebbe che tutti i calcoli e gli esperimenti che fino ad ora hanno confermato la teoria sarebbero in qualche modo sbagliati....ma com'è possibile?

Anche fermandosi alla semplice equazione E=mc2, significherebbe che o l'energia rilevata/fornita o la massa misurata erano errati.....e questo in TUTTI gli esperimenti svolti.

a mio parere il sensazionalismo legato a questa scoperta sta tutto qui: abbiamo finora sbagliato tutto oppure c'è qualcosa da correggere nella teoria di Einstein?

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Non c'è un tunnel, è possibile fare questi esperimenti con i neutrini proprio perché essi interagiscono in minima parte con la materia che attraversano. Comunque per quanto riguarda la velocità della luce, la teoria della relatività ristretta afferma che, e cito " la velocità della luce nel vuoto ha lo stesso valore in tutti i sistemi di riferimento inerziali, indipendentemente dalla velocità dell'osservatore o dalla velocità della sorgente di luce." Diciamo che più che mettere in crisi la teoria della relatività ristretta mette in crisi quelle che sono le trasformazioni di Lorent, ovvero quelle trasformazioni che rendono invarianti le equazioni di Maxwell. Bisogna vedere comunque se ripeteranno questo esperimento... per ora può voler dire tutto e niente :ciao:

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Non c'è un tunnel, è possibile fare questi esperimenti con i neutrini proprio perché essi interagiscono in minima parte con la materia che attraversano. Comunque per quanto riguarda la velocità della luce, la teoria della relatività ristretta afferma che, e cito " la velocità della luce nel vuoto ha lo stesso valore in tutti i sistemi di riferimento inerziali, indipendentemente dalla velocità dell'osservatore o dalla velocità della sorgente di luce." Diciamo che più che mettere in crisi la teoria della relatività ristretta mette in crisi quelle che sono le trasformazioni di Lorent, ovvero quelle trasformazioni che rendono invarianti le equazioni di Maxwell. Bisogna vedere comunque se ripeteranno questo esperimento... per ora può voler dire tutto e niente :ciao:

ok sull'invarianza della velocità della luce, ma è proprio per il postulato di invarianza che possiamo dire che la luce ha una velocità nota ed è poco meno di 300000 Km/s....giusto?

quindi i neutrini non vanno a c....ma più veloci.....e ritorna la mia domanda: se la relatività è stata sperimentalmente verificata usando il noto valore di c, e sapendo che c non può essere superata....dove sta l'inghippo?

P.S.: non sono un fisico, anche se ne ho dovuta masticare parecchia di fisica, quindi non è che voglia discutere....voglio più che altro capire :)

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aggiungo, rebel, che ho capito quel che vuoi dire, anche se non l'ho scritto. In sostanza all'inizio intendevi dire che i due postulati di einstein restano validi, mentre sarebbero da rivedere le trasformazioni, che io consideravo parte integrante della teoria della relatività.

chiarito questo, mi piacerebbe capire le implicazioni che la scoperta avrebbe sulle suddette trasformazioni

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aggiungo, rebel, che ho capito quel che vuoi dire, anche se non l'ho scritto. In sostanza all'inizio intendevi dire che i due postulati di einstein restano validi, mentre sarebbero da rivedere le trasformazioni, che io consideravo parte integrante della teoria della relatività.

chiarito questo, mi piacerebbe capire le implicazioni che la scoperta avrebbe sulle suddette trasformazioni

quoto

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C'è un fondo di Odifreddi su Repubblica che con i dovuti condizionali ripete quanto detto da Rebel 91

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più che altro, pensavo prima, magari questa discrepanza di velocità rientra nell'errore sperimentale degli esperimenti che hanno confermato la relatività ristretta, ovvero probabilmente se questi esperimenti venissero confermati bisognerebbe intendere come velocità limite quella del neutrino ma comunque un eventuale approssimazione alla velocità della luce non cambierebbe di molto gli esperimenti che sono stati fatti in passato. Questo non lo so per certo. Anche perché, ripeto, questi dati devono essere confermati anche da esperimenti che si basano su altri metodi di sperimentazione, con altri sistemi per rilevare i neutrini ad esempio. Comunque nella fisica ci sono molte situazioni in cui, in qualche modo, e in alcuni casi senza apparente spiegazione, vengono violate alcune delle "grandi leggi" della fisica. Ad esempio, a causa del principio di indeterminazione di Heisenberg è possibile che alcuni fotoni si muovano in spazi quantistici con una velocità maggiore di c. Non c'entra nulla con l'esperimento del CERN, ma ci fa capire che esistono dei fenomeni che apparentemente violano certe leggi importanti della fisica. Aspetto impaziente che altri esperimenti confermino quanto fatto al cern. Di certo, questa scoperta va contro anche al modello standard. Infatti il neutrino, avendo massa seppur piccolissima, dovrebbe muoversi a velocità più basse di quelle della luce. A livello di teoria quantistica e di particelle elementari ne dobbiamo fare ancora molta di strada :fiorellino:

scusate la pessima scrittura ma vado di fretta :( buona giornata a tutti comunque! :ciao:

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Ultima cosa: ho letto che la misura della distanza tra il laboratorio del Gran Sasso e quello del Cern ha una tolleranza di 20 cm :shock: Mi sembrano un po' tanti!

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Ultima cosa: ho letto che la misura della distanza tra il laboratorio del Gran Sasso e quello del Cern ha una tolleranza di 20 cm :shock: Mi sembrano un po' tanti!

Questo ha detto Maximilano Sioli che lavora all'esperimento presso il Cern.

20cm su 732 Km sono una tolleranza dello 0,000027 %

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cavolo grazie Mychele! :fiorellino:

cavolo hanno un errore statistico di 6.9 nanosecondi e un errore sistematico di 7.4 nanosecondi.. la misura è precisa secondo i loro calcoli :shock:

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Molto interessante tutto questo...secondo quanto detto possiamo speculare:

- In mezzi con indice di rifrazione diversi da quello del vuoto si può avere il caso in cui qualcosa sia più veloce della velocità della luce in quel mezzo (Cerenkov). Sappiamo che questa velocità è c nel vuoto (indice di rifrazione n=1). Per indici di rifrazione n>1 si ha v (della luce nel mezzo) < c. Ma se ci trovassimo nel caso in cui 0<n<1 ? verrebbe fuori che la luce nel mezzo va più veloce di c... Di questo mezzo non conosciamo nulla, non è vuoto e non è "materia" nel senso in cui porta a n>1, dunque qualcosa "ancora meno" del vuoto stesso?

- È la dimostrazione della contrazione dell'universo...

Tutte speculazioni da ore passate su water... :ghghgh:

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cavolo grazie Mychele! :fiorellino:

cavolo hanno un errore statistico di 6.9 nanosecondi e un errore sistematico di 7.4 nanosecondi.. la misura è precisa secondo i loro calcoli :shock:

In effetti in 60 ns con errori così non è che siano molto precisi no?

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cavolo grazie Mychele! :fiorellino:

cavolo hanno un errore statistico di 6.9 nanosecondi e un errore sistematico di 7.4 nanosecondi.. la misura è precisa secondo i loro calcoli :shock:

già...hanno classificato la scoperta come sigma 6....mica poco!

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In effetti in 60 ns con errori così non è che siano molto precisi no?

considera che 60ns di ritardo su 732 Km sono circa 20 metri....cioè la luce sarebbe stata dietro 20 metri all'arrivo rispetto i neutrini.

anche se non fossero 60ns ma 50ns.....immagina le enormi differenze su grandi distanze.

ma comunque come dicevamo l'importante non è tanto di QUANTO vadano più veloci, ma il fatto stesso che ci vadano! :)

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