Parliamo di salute...

[cerion86]

Parliamo spesso di salute, abitudini salutari, diete quasi perfette ma senza approvazione scientifica ma poi... voi sapete salvare una vita?

Dopo un arresto cardiaco ogni minuto che passa prima di una rianimazione cardiopolmonare riduce del 10% le possibilità di sopravvivenza. Eseguire una rianimazione caridopolmonare sul posto porta la percentuale di sopravvivenza dal 5% (in caso di sola chiamata al 118 e attesa) al 60-70%, se chi chiama l'ambulanza sa anche effettuare un massaggio cardiaco (e magari avesse a disposizione un defibrillatore automatico).

Questo è un video, purtroppo in inglese ma chiarissimo, per capire cosa fare... basta sostituire il 911 con il nostro 118. E poi gambe in spalla e andate a fare un corso!

[adrix]

:saltella: :saltella: :saltella: :saltella: :saltella:

[Minleft]

SI bisogna saperlo fare bene, perchè se muore vai sotto processo. C'è sempre qualcuno pronto a dire che non dovevi toccarlo.

[cerion86]

SI bisogna saperlo fare bene, perchè se muore vai sotto processo. C'è sempre qualcuno pronto a dire che non dovevi toccarlo.

In base a cosa dici questo?

[Minleft]

Una persona è distesa, non sai niente perchè non sei un medico, la tocchi nel tentativo di salvarla e muore. Sei convinto di non passare guai per il fatto di aver esercitato la professione medica quando non ne hai i requisiti?

L'ultima persona che l'ha toccata sei tu, e non sei abilitato da nessuno, solo da youtube che ti dice come fare.

[adrix]

Una persona è distesa, non sai niente perchè non sei un medico, la tocchi nel tentativo di salvarla e muore. Sei convinto di non passare guai per il fatto di aver esercitato la professione medica quando non ne hai i requisiti?

L'ultima persona che l'ha toccata sei tu, e non sei abilitato da nessuno, solo da youtube che ti dice come fare.

I agree

[cerion86]

Non è così, altrimenti non si insegnerebbe BLS in mezzo mondo.

Esistono linee guida ben chiare e non è che te lo insegna youtube, si fa proprio così. Non è necessario essere medici, tutt'altro, addirittura i protocolli 118 invitano chi è sul posto ad eseguire il massaggio cardiaco dicendoti solamente un "guarda il torace, si muove? respira?".

Poi insomma, non è che "lo tocchi e muore", chi sei, la morte? tu lo scuoti e lo chiami --> se non risponde è incosciente. Se è incosciente guardi il suo torace se si muove --> se non si muove è in arresto respiratorio e, se non lo è già, andrà presto in arresto cardiaco. E una persona in arresto cardiaco è morta se nessuno fa nulla.

L'automedica ha un tempo di attivazione e intervento che non le permette di essere ovunque in 3 minuti, ed il fatto che le percentuali di sopravvivenza in USA (dove lo fanno) siano diametralmente diverse alle nostre confermano l'efficacia. Da noi c'è solo PAURA, ma se ci foste voi in arresto cardiaco? vorreste che chi si ferma non prova nemmeno a salvarvi la vita?

[Minleft]

Ok, ok. Mi allenero' su mia moglie.

[adrix]

Non è così, altrimenti non si insegnerebbe BLS in mezzo mondo.

Esistono linee guida ben chiare e non è che te lo insegna youtube, si fa proprio così. Non è necessario essere medici, tutt'altro, addirittura i protocolli 118 invitano chi è sul posto ad eseguire il massaggio cardiaco dicendoti solamente un "guarda il torace, si muove? respira?".

Poi insomma, non è che "lo tocchi e muore", chi sei, la morte? tu lo scuoti e lo chiami --> se non risponde è incosciente. Se è incosciente guardi il suo torace se si muove --> se non si muove è in arresto respiratorio e, se non lo è già, andrà presto in arresto cardiaco. E una persona in arresto cardiaco è morta se nessuno fa nulla.

L'automedica ha un tempo di attivazione e intervento che non le permette di essere ovunque in 3 minuti, ed il fatto che le percentuali di sopravvivenza in USA (dove lo fanno) siano diametralmente diverse alle nostre confermano l'efficacia. Da noi c'è solo PAURA, ma se ci foste voi in arresto cardiaco? vorreste che chi si ferma non prova nemmeno a salvarvi la vita?

Hai ragione....... ed hai torto.

Nel nostro paese succede: provi ad aiutare e ti ritrovi accusato di cose che non avresti mai pensato. Non è però un ipotesi così lontana. Certamente di carattere colposo e non doloso. Ti racconteranno anche che è un atto dovuto "per permetterti la difesa tecnica".

Hai anche ragione, perché comunque bisogna sempre tentare di salvare una vita.

Comunque ognuno fa' le proprie valutazioni; anche di coscienza.

Ok, ok. Mi allenero' su mia moglie.

. :ghghgh: :ghghgh:

[cerion86]

No, è la mentalità che è sbagliata. Tu chiami pure il 118 e chiedi cosa fare, ti diranno di farlo e la telefonata è pure registrata. E te l'ha detto un professionista.

Se poi l'hai visto fare, anche su youtube, saprai farlo meglio che con le sole indicazioni telefoniche del 118.

Se poi l'hai fatto, lo saprai fare pure con maggiore efficacia.

Chiedere al 118 è una garanzia, comunque il fatto che il massaggio cardiaco serva è quantomeno nella mentalità comune. In più non andiamo subito a nasconderci dietro il caso in cui ti trovi davanti ad uno sconosciuto in mezzo al nulla, pensa piuttosto ad un famigliare, ad una persona cara... e vediamo se "dopo" non vengono le classiche frasi del tipo "se l'avessi fatto".

Siamo un paese assurdo, nessuno si preoccupa di usare un estintore ma il defibrillatore automatico fa tanta paura: peccato che sia molto più pericoloso un estintore....

[Minleft]

Chiedere al 118 è una garanzia, comunque il fatto che il massaggio cardiaco serva è quantomeno nella mentalità comune. In più non andiamo subito a nasconderci dietro il caso in cui ti trovi davanti ad uno sconosciuto in mezzo al nulla, pensa piuttosto ad un famigliare, ad una persona cara... e vediamo se "dopo" non vengono le classiche frasi del tipo "se l'avessi fatto".

Se mio nonno avesse le route sarebbe un carretto.

[Pier Silverio]

Se mio nonno avesse le route sarebbe un carretto.

Comunque io il rischio di beccarmi una denuncia lo corro, anche se «rischio» di salvare una vita.

[adrix]

No, è la mentalità che è sbagliata. Tu chiami pure il 118 e chiedi cosa fare, ti diranno di farlo e la telefonata è pure registrata. E te l'ha detto un professionista.

Se poi l'hai visto fare, anche su youtube, saprai farlo meglio che con le sole indicazioni telefoniche del 118.

Se poi l'hai fatto, lo saprai fare pure con maggiore efficacia.

Chiedere al 118 è una garanzia, comunque il fatto che il massaggio cardiaco serva è quantomeno nella mentalità comune. In più non andiamo subito a nasconderci dietro il caso in cui ti trovi davanti ad uno sconosciuto in mezzo al nulla, pensa piuttosto ad un famigliare, ad una persona cara... e vediamo se "dopo" non vengono le classiche frasi del tipo "se l'avessi fatto".

Siamo un paese assurdo, nessuno si preoccupa di usare un estintore ma il defibrillatore automatico fa tanta paura: peccato che sia molto più pericoloso un estintore....

Non hai tutti i torti..... e comunque viviamo in un paese assurdo che per tanti motivi sta morendo

[cerion86]

Se mio nonno avesse le route sarebbe un carretto.

Ottima capacità di argomentazione.

[cerion86]

Non hai tutti i torti..... e comunque viviamo in un paese assurdo che per tanti motivi sta morendo

Sì ma basta nascondersi dietro "al paese", basta non fare nulla perchè non lo fa nessuno. Non è il "paese" il problema, ma i mezzi-uomini che lo vivono, e vediamo di non essere noi i mezzi-uomini di comodo!

Perchè si parla tanto di pseudo tecniche, diete, e rimedi bantù e poi ci si rifiuta di imparare una cosa BANALE, ed efficace...

[Minleft]

Ottima capacità di argomentazione.

Stai a sentire (o a leggere, non cambia)

Inserisci un post dove dici che tutti dovremmo imparare a fare un massaggio cardiaco e portaci dietro un defribillatore anche al cesso (non si sa mai che un parente ti schiatti).

Se qualcuno ti dice che potrebbero esserci lontani rischi, tu ribatti. Che cosa ribatti? Lascia che ognuno abbia la propria filosofia di vita e accetta che qualcuno la pensi in altro modo, so cosa vuol dire andare ad un pelo dalla morte, so cosa vuol dire stare in rianimazione, so cosa vuol dire affrontare un'emergenza drammatica, ci manca solo uno che ha 30 anni meno di me ad insegnarmi a vivere.

Chiuso il thread per me.

[cerion86]

Stai a sentire (o a leggere, non cambia)

Inserisci un post dove dici che tutti dovremmo imparare a fare un massaggio cardiaco e portaci dietro un defribillatore anche al cesso (non si sa mai che un parente ti schiatti).

Se qualcuno ti dice che potrebbero esserci lontani rischi, tu ribatti. Che cosa ribatti? Lascia che ognuno abbia la propria filosofia di vita e accetta che qualcuno la pensi in altro modo, so cosa vuol dire andare ad un pelo dalla morte, so cosa vuol dire stare in rianimazione, so cosa vuol dire affrontare un'emergenza drammatica, ci manca solo uno che ha 30 anni meno di me ad insegnarmi a vivere.

Chiuso il thread per me.

Ah la saggezza nei 30 anni di più...

Il fatto che non sei in grado di argomentare è un dato di fatto, non hai mai parlato di filosofia di vita.... vita degli altri poi...

[SoLow]

Per un addetto al mestiere risulterà sicuramente più semplice portare i primi soccorsi,per il resto consiglierei di chiamare il 118 e attendere istruzioni.

in situazioni del genere non credo basti un corso per salvare una persona,ci vorrebbe una lucidità che proprio in quei momenti ai non addetti verrebbe a mancare.

[cerion86]

Per un addetto al mestiere risulterà sicuramente più semplice portare i primi soccorsi,per il resto consiglierei di chiamare il 118 e attendere istruzioni.

in situazioni del genere non credo basti un corso per salvare una persona,ci vorrebbe una lucidità che proprio in quei momenti ai non addetti verrebbe a mancare.

Non capisco una cosa: come fa un "non addetto ai lavori" a dire che non è per non addetti ai lavori?

Chiamare il 118 e attendere istruzioni vuol dire che ti dicano "secondo te respira? no? allora mani in centro al torace e premi forte e frequente finchè non arriva il medico".

Il corso non sostituirebbe MAI la chiamata al 118 durante la quale il non addetto ai lavori può guadagnare lucidità e chiedere conferme, ma aver fatto un corso ti aiuta a saper già fare quello che ti dicono di fare. Esistono studi con evidenze scientifiche che dimostrano che un "non addetto ai lavori" che ha fatto un corso salva più vite di un "non addetto ai lavori" che non ha fatto un corso. Addirittura chi ha imparato a casa con un manichino da 18 euro e un dvd salva più vite di chi non l'ha visto.

Queste manovre, soprattutto limitate al solo massaggio cardiaco, sono facili da eseguire e da ricordare. Proprio l'altro giorno ho fatto lezione in un liceo e dopo la teoria, in cui ho solo fatto vedere come si fa un massaggio cardiaco, una ragazzina minuta di 16 si è alzata e ha provato su un manichino riuscendo a portare a termine un massaggio efficace, e così di seguito la maggior parte dei suoi compagni.

Per come è la classe medica ti assicuro che non sarebbero minimamente intenzionati a far fare ad un "non esperto" una manovra di loro competenza. In mezzo mondo, anche in Italia, sempre più persone sanno imparare queste semplici manovre portando enormi risultati.

[cerion86]

Diciamo che li faccio questi corsi, almeno per la parte sanitaria...

Il corso aziendale ex-626 è normato in modo idiota, ovviamente l'azienda non ha nessuna voglia che il lavoratore sia lì e nessuno controlla realmente la qualità della didattica, sfociando in una marea di stupidate. Non guardiamo poi la dotazione della cassetta di sicurezza...

Il "se non sei sicuro non fare niente" va contestualizzato: se la persona non è in pericolo di vita imminente può essere meglio non fare che fare male, questo vale nei corsi di primo soccorso generici. Quello a cui faccio riferimento io è nell'arresto cardiaco dove, mi consentirai, non fare niente equivale alla morte, e a sto punto è meglio fare no?

Fare i corsi per volontari soccorritori è utile solo se dopo si ha tempo di fare i volontari, altrimenti impieghi risorse inutilmente. Fare un corso di BLS permette di imparare solo quelle manovre base di estrema, ovvero l'arresto cardiaco, per le quali attende 3 minuti l'arrivo dell'ambulanza vuol dire perdere il 30% di possibilità di sopravvivenza, e 3 minuti son davvero pochi.

So che questa tipologia di corsi non è diffusissima in Italia, ma cercando bene le possibilità ci sono... è un dato di fatto che in Italia manca la cultura del primo soccorso, diffusissima in altri paesi, ma la cultura è solo "abitudine" e non è un caso che dove c'è un gruppo di persone attivo la cultura si diffonda. Basta cercare.

[Jeby89]

a me fecero il corso a scuola..Non andavo un granché bene..

[devil88bg]

Credo che queste cose andrebbero fatte a scuola. Nei licei. Un esempio l'ora di educazione fisica. Spesso inutilissima. Immagino che un laureato all'ISEF sappia fare un massaggio cardiaco. Beh basterebbe un ora al mese per 5 anni di liceo o istituto superiore e vedi come si imparano queste tecniche... Se aspettiamo che la gente si faccia una cultura da sola beh... avoglia a morire persone.

[Pier Silverio]

Giusto in questo periodo a scuola stiamo facendo il primo soccorso, ma mi ci hanno detto che il massaggio cardio-respiratorio non lo faremo perché troppo complesso. Al massimo posizione antishock

Questo é per darvi l'idea di come siamo messi...

[nikapple]

anche nel soccorso dopo un incidente, le cose da fare scritte nel codice sono ben poche, o la posizione appoggiata sulla schiena, oppure quella antishock, non sta scritto da nessuna parte che si debba intervenire, credo quindi che facendolo su di un estraneo che stramazza per terra e poi muore, poi ne paghi le conseguenze, di certo nn finisci in carcere, ma pagherai fior di quattrini.

farlo su una persona di 20 anni è un conto, farlo su un uomo di 70 anni, se nn si è capaci, si rischia pure di spezzare costole o perforare organi vitali, io starei molto cauto, non perchpè non bisogna soccorrere, ma perchè si rischia di peggiorare la situazione

ho trovato questo sito, dove descrive le lesioni colpose dopo un soccorso stradale

http://www.sacricuor...%20soccorso.htm

ad essere capaci, non guardando un video, ma dopo un corso dove tocchi un torace, io sarei per farlo, altrimenti lo sconsiglierei

[cerion86]

Credo che queste cose andrebbero fatte a scuola. Nei licei. Un esempio l'ora di educazione fisica. Spesso inutilissima. Immagino che un laureato all'ISEF sappia fare un massaggio cardiaco. Beh basterebbe un ora al mese per 5 anni di liceo o istituto superiore e vedi come si imparano queste tecniche... Se aspettiamo che la gente si faccia una cultura da sola beh... avoglia a morire persone.

A mio parere andrebbero messi obbligatori, però non è affatto detto che un laureato ISEF lo sappia fare, tantomeno spiegare. Mio padre è insegnante di ginnastica e gli han fatto un corso l'ultimo anno prima della pensione, per impararlo.

Il problema di renderlo obbligatorio sta nella ridotta disponibilità di istruttori, e per quanto semplice il corso va fatto da gente che lo sappia davvero fare, altrimenti succedono casi come quello sotto...

Giusto in questo periodo a scuola stiamo facendo il primo soccorso, ma mi ci hanno detto che il massaggio cardio-respiratorio non lo faremo perché troppo complesso. Al massimo posizione antishock

Questo é per darvi l'idea di come siamo messi...

Mi puoi dire, anche in privato, chi vi sta facendo il corso e dove?

in ogni caso sbaglia, anche perchè la posizione antishock non è più prevista da molte linee guida... :/

[devil88bg]

A mio parere andrebbero messi obbligatori, però non è affatto detto che un laureato ISEF lo sappia fare, tantomeno spiegare. Mio padre è insegnante di ginnastica e gli han fatto un corso l'ultimo anno prima della pensione, per impararlo.

Il problema di renderlo obbligatorio sta nella ridotta disponibilità di istruttori, e per quanto semplice il corso va fatto da gente che lo sappia davvero fare, altrimenti succedono casi come quello sotto...

Beh personalmente mi sembra assurdo che all'ISEF non insegnano cose come quelle. Se non lo sa fare un professore di ginnastica o comunque qualcuno che può aprire una palestra, e che quindi non è un ipotesi tanto assurda quella di trovarsi qualcuno che si sente male durante l'allenamento.

Appunto che non lo sa fare chi viene dall'ISEF come vedi è davvero difficile che si riesca a diffondere facilmente tra la popolazione...

[cerion86]

anche nel soccorso dopo un incidente, le cose da fare scritte nel codice sono ben poche, o la posizione appoggiata sulla schiena, oppure quella antishock, non sta scritto da nessuna parte che si debba intervenire, credo quindi che facendolo su di un estraneo che stramazza per terra e poi muore, poi ne paghi le conseguenze, di certo nn finisci in carcere, ma pagherai fior di quattrini.

Ciò che si è obbligati a fare è fermarsi e prestare soccorso, anche solo chiamando il 118.

In un incidente la persona va tendenzialmente lasciata dov'è a meno di pericolo immediato di vita (anche qui 118...) e posizione antishock o "posata sulla schiena" sono solo da evitare.

L'incidente però rientra in quelle situazioni complesse da primo soccorso, non è di base un arresto cardiaco in cui una persona davanti a te collassa a terra e va in arresto cardiaco, io mi riferisco a queste, al momento. Anche ne video, che voleva solo essere "un esempio" parla giustamente di "sudden collapse", non incidenti o cose simili.

Il codice penale dice che:

Reato di Omissione di soccorso (art. 593 C.P.)

“Chiunque ... trovando un corpo umano che sia o sembri inanimato, ovvero una persona ferita o altrimenti in pericolo omette di prestare l’assistenza occorrente o di darne immediato avviso all’Autorità … è punito con la reclusione fino a tre mesi.

Se da siffatta condotta colpevole deriva una lesione personale, la pena è aumentata; se ne deriva la morte, la pena è raddoppiataâ€.

Pertanto è chiaro che basta la chiamata al 118 per non essere perseguiti per omissione di soccorso.

farlo su una persona di 20 anni è un conto, farlo su un uomo di 70 anni, se nn si è capaci, si rischia pure di spezzare costole o perforare organi vitali, io starei molto cauto, non perchpè non bisogna soccorrere, ma perchè si rischia di peggiorare la situazione

Questo purtroppo è un grave errore: 20 o 70 anni è esattamente uguale. Le coste rotte si riparano, un cuore fermo per 8 minuti non più. Non pagherai mai fior di quattrini se hai rotto le coste ad un morto, e non è certo quella la causa che lo fa morire (era già in arresto!).

Infatti il codice penale chiarisce (ad integrazione di quanto sopra) che:

Stato di necessità (art 54 C.P.)

“Non è punibile chi abbia commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di salvare sé od altri dal pericolo attuale di un danno grave alla persona, pericolo non da lui volontariamente causato né altrimenti evitabile, sempre che il fatto sia proporzionale al pericolo…â€

Quindi tu che vai a massaggiare una persona in arresto cardiaco non fai altro che tentare di "salvarla da un pericolo attuale e grave alla persona". Il danno causato dalla rottura di una costa nel tentativo di salvargli la vita è, come dice il codice stesso, "non punibile".

ho trovato questo sito, dove descrive le lesioni colpose dopo un soccorso stradale

http://www.sacricuor...%20soccorso.htm

Non mi affiderei al primo sito che trovo, ma non dice cose errate: se ti trovi una persona a terra che sta male non fare alcunché, chiama il 118. Ma se chiami il 118 per una persona collassata a terra saranno addirittura loro ad invitarti a fare un massaggio cardiaco se il torace non si espande (e pertanto pare non ci sia attività respiratoria). Avere un operatore 118 al telefono con cui concordare il tuo operato è ancor più una certezza.

ad essere capaci, non guardando un video, ma dopo un corso dove tocchi un torace, io sarei per farlo, altrimenti lo sconsiglierei

Non si diventa capaci sicuramente guardando un video, hai estremamente ragione. Il video serve a far capire quanto è semplice. Tuttavia le linee guida internazionali, basate su solide evidenze scientifiche di "quanti salvati portano" invitano anche il personale non formato ad eseguire un solo massaggio cardiaco, indicando che i sistemi di emergenza territoriale (118) devono guidare la persona sul posto a valutare e fare. E a sto punto anche solo aver visto in un video aiuta a capire le parole dell'operatore 118, chiaramente non è abbastanza per saperlo fare bene!

[cerion86]

Beh personalmente mi sembra assurdo che all'ISEF non insegnano cose come quelle. Se non lo sa fare un professore di ginnastica o comunque qualcuno che può aprire una palestra, e che quindi non è un ipotesi tanto assurda quella di trovarsi qualcuno che si sente male durante l'allenamento.

Appunto che non lo sa fare chi viene dall'ISEF come vedi è davvero difficile che si riesca a diffondere facilmente tra la popolazione...

Concordo che sia ASSURDO, ma come possono le due cose essere collegate? il punto è: se non lo sa fare uno che ha fatto l'isef io me ne lavo le mani?

Andrebbe imposto per legge nelle scuole, ma non lo si fa perchè manca questo tipo di cultura, e la cultura si crea dal basso... nessuna rivoluzione è partita dall'alto.

In ogni caso credo che per aprire una palestra la legge sul lavoro lo imponga, chi va a lavorare in una scuola no (esiste un referente nella scuola ma poi non tutti lo sanno fare). Bisogna muoversi in prima persona...

[Frank0112]

io sapevo che si può effettuare un massaggio cardiaco solo se si è seguito un corso di primo soccorso, con rilascio di attestato....in questo caso si è tenuti a prestare soccorso....

in caso contrario è meglio lasciare stare che si rischiano danni, anche legali in seguito.

è una palla?

[cerion86]

io sapevo che si può effettuare un massaggio cardiaco solo se si è seguito un corso di primo soccorso, con rilascio di attestato....in questo caso si è tenuti a prestare soccorso....

in caso contrario è meglio lasciare stare che si rischiano danni, anche legali in seguito.

è una palla?

In buona parte sì.

Il corso è meglio farlo fuori da ogni dubbio, ma non c'è un obbligo di legge, come invece previsto per l'uso del defibrillatore automatico (anche per esso però il corso rimane considerato non fondamentale in America, ma in Italia è obbligatorio). Danni ad una persona in arresto cardiaco non ne fai, al massimo non fai nulla di utile.

Il più è non saper valutare la situazione di arresto cardiaco: ci sono linee guida discordanti e quella indicata nel video è quella più sicura e anche proposta dalle linee guida europee ed italiane. Per questo è bene parlarne con l'operatore 118, dire cosa si sta vedendo (il torace non si muove? lo dico.) e a quel punto fare il massaggio se indicato dall'operatore.

Detto questo spesso queste situazioni avvengono in casa, dove non c'è troppo il problema di denuncia, e ci si preoccupa più di salvare la vita alla persona cara.