OGM

[Hakai Inazuma]

mi sono informato meglio, allora fino e nn oltre l 1% sono le tue tracce collaterali, sopra sono dichiarate volontarie, il sistema di allerta europea (RASFF Rapid Alert System for food and feed) in questo caso dichiara che si tratta di % che vanno dal 3 al 4%, ben al di sopra del limite consentito

https://webgate.ec.europa.eu/rasff-window/portal/index.cfm?event=notificationDetail&NOTIF_REFERENCE=2013.0213

PS

ogni tanto sbaglio qualche numero ma fondamentalmente il succo nn cambia, comuqnue in olanda ci sono in circolazione polli con % di carne variabile, il minimo è il 40%, ma ci sono pure i tagli da 60 ed 80%, in ogni caso è un abominio questa cosa:)

 

Ok vedi non sapevo i numeri ma mi pareva di sapere qualcosa del genere Si anche io avrei detto comunque attorno all'1%. Se sforano allora hanno tutte le ragioni per fare casino Specie se la carne è alterata Ma in tv non si capiva un cavolo e non avevo voglia di indagare.

[nikapple]

ci risiamo:)

le torte al cioccolato e alle mandorle della ikea, ritirate dal mercato in tutto il mondo per la presenza di batteri fecali! Sluuuurp Sluuuuurp Gnammmmm Gnammmmm

che spettacolo!!!

ma ripeto.... se uno va a comprare cibo alla ikea se lo va a cercare, quindi è giusto così, come girare con il rolex in bellavista in un quartiere malfamato o con la minigonna fuori da un bordello:)

[ste.mini]

OGM alimentare puo essere tollerato, anzi dovrebbe essere promosso per produrre cibo a costo irrisorio per nutritre le popolazioni afflitte da carestia non per fare business.

 

Purtroppo non verra' mai e poi MAI prodotto con quell'intenzione, quindi, visto che lucrare sul cibo è disgustoso... meglio evitarli.

[nikapple]

andrebbe a mio avviso rpomosso come dici tu, se fossero le nazioni ad adottarli con varie forme di finanziamenti o sostentamenti, per dare un futuro a quelle coltivazioni e popolazioni disagiate, se però si fa come in india, dove si da carta bianca alla multinazionale succede il disastro.... se tu dai i semi alla gente povera x cambiare (faccio un esempio) i tuoi pomodori naturali con quelli ogm, però alla fine dell'anno questi ultimi nn producono semi e nn ci sono più soldi per acquistarne di nuovi, hai creato un debito ed hai messo una popolazione in ginocchio, se nn fosse già accaduto si potrebbe sperare nell'opposto, ma è naturale che un'azienda, una multinazionale, una corporazione, nn si muove per compassione e bontà d'animo.

l'ultima frontiera delle aziende che producono ogm, sono i pomodori quadrati, nn il sostentamento di chi nn ha le lacrime per piangere... come dici tu, mai e poi mai verrà prodotto cibo con l'intenzione di fare bene

[marcomarchino]

Ora vi toglierò una piccola curiosità... Molte persone bevono il caffè per il suo gusto e aroma. Fin qui tutto bene, però ci sono molte persone alle quali la caffeina (famigerato eccitante), provoca effetti collaterali come l'insonnia.

Ora, un pò di storia sui processi di decaffeinizzazione.

Prima dell'avvento del processo industriale HAG, la caffeina veniva estratta con l'utilizzo di un favoloso solvente (favoloso perchè oggi è utilizzato per molti tipi di estrazioni, come l'estrazione del luppolo e aromi), il diclorometano (CH₂Cl₂)... ehm... se nessuno conoscesse il diclorometano, aggiungo subito che questo ha poteri fortemente cancerogeni come cloroformio e tetracloruro di carbonio. Questo processo dovrebbe in teoria essere soppiantato da il processo HAG, dico dovrebbe poiché il processo HAG è poco economico dal punto di vista produttivo, visto che si utilizza CO₂ in fase supercritica (per intenderci diciamo un "ibrido" tra gas e liquido). Il processo HAG da un punto di vista chimico è una vera e propria scoperta perchè ecosostenibile visto che non aumenta (e non diminuisce) la quantità di gas serra nell'ambiente.

Dalle Hawaii le stesse persone che hanno scoperto il caffè Arabica, il caffè più esportato al mondo, hanno tirato fuori una piante geneticamente modificata, la quale contiene una percentuale di caffeina quasi inesistente come il caffè decaffeinato dopo un processo chimico. I ricercatori sono riusciti a ricreare questa pianta grazie ad una decodificazione genetica della coffea arabica e agendo sul gene che permette la sintesi dell'alcaloide caffeina. In poche parole i ricercatori hanno inibito l'enzima protagonista della sintesi della caffeina.

Ora l'estrazione con diclorometano è un processo sporco, ma conveniente; il processo HAG è ecocompatibile e molto dispendioso(circa 20 volte quello del diclorometano); la pianta ingegnerizzata molto economica visto che non prevede processi chimici.

Vi ricordo che l'imprenditore è colui che cerca sempre di spendere poco sui costi di installazione e di esercizio di impianto...

 

PS: non voglio dire di essere a favore su tutte le tecnologie OGM, ma bisognerebbe avere almeno lunghi tempi di sperimentazione, per determinare con esattezza le loro composizioni.

[nikapple]

sapevo pure io come veniva tolta la caffeina, anche se ovviamente nn dettagliatamente e con i nomi precisi citati da te:)

 

comunque... ormai il caffè hag te lo fa la conad e costa una scemenza, il fatto che venga prodotto comunque industrialmente e per la grande distribuzione, abbatte realmente i costi, nn lo fa il il processo produttivo o comunque incidi in minima parte.

 

però se hai seguito la conversazione, più o meno nessuno è contro a priori agli OGM, ma i più sono contro la non etichettatura ed il mischiare questi prodotti con quelli coltivati con piante naturali, come è accaduto nel regno unito, anche eprchè come hai detto tu alla fine del tuo discorso, servono tempi lunghi per capire i veri effetti di sti ogm, perchè dobbiamo esserne noi le cavie? nessuno di noi può dire con assoluta certezza che gli ogm facciano male o che facciano bene, su questo siamo tutti d'accordo.

 

io voglio le etichette, così ognuno è libero da fare ciò che meglio crede, tutto qua:)

 

in fin della fiera sai perchè nn etichettano i prodotti ogm? perchè se mettono ben stampato che quel determinato prodotto è fatto con gli ogm passerà dalla prima alla terza scelta, liscio come l'olio, quanto meno da noi in italia.

[marcomarchino]

il problema è che anche gli ibridi sono considerati OGM, sulle etichette viene elencata la composizione (anzi adesso neanche più quella, come nei prodotti mc donald's i quali contengono elevate tracce di EDTA, giusto per polemizzare). Aggiungere anche altri tipi di informazioni, si va anche ad eliminare quello che per l'azienda sono chiamate opere d'ingegno come i brevetti nel caso di una specifica lavorazione. Ciò implicherebbe in una vera e propria scheda di sicurezza per gli alimenti (che alla fine non sarebbe male).

Cmq in base alla direttiva 2001/18/CE su OGM dichiara che queste devono essere introdotte descrivendo: il tratto modificato o introdotto, capacità di trasferimento di materiale genetico ad altri organismi, effetti di tossicità e allergenicità e altre cose che non ricordo. Questo è quanto dovremmo trovare sopra le etichette.

[nikapple]

sai che nn ho mai visto un singolo prodotto che indicasse la dicitura che contiene ogm? e sono uno che guarda ste cose per curiosità anche se poi nn le acquista, come i prodotti mars o nestlè che è risaputo utilizzino ogm.

comunque mi sembri pratico dell'argomento, ti faccio quindi una domanda riguardo queste cose scritte sul sito del ministero della salute

 

Il Regolamento (CE) n. 1829/2003 stabilisce requisiti specifici in materia di etichettatura e fissa le soglie di tolleranza della presenza accidentale o tecnicamente inevitabile di OGM, per cui anche gli alimenti derivati da OGM, destinati al consumatore finale o ai fornitori di alimenti per la collettività, devono riportare in etichetta la dicitura relativa alla presenza di OGM.
Tale obbligo non si applica tuttavia agli alimenti che contengono OGM autorizzati, oppure sono costituiti o prodotti a partire da OGM autorizzati in proporzione non superiore allo 0.9% degli ingredienti alimentari, purché tale presenza sia accidentale o tecnicamente inevitabile (art. 12, comma 2 del Regolamento).

 

nn riesco a capire se questi ogm autorizzati superano la soglia dello 0.9% evitando quindi l'etichettatura, perchè sempre sul ministero della salute c'è scritto anche questo e mi sembra poco chiaro :

 

"In conclusione, tutti i prodotti alimentari costituiti o contenenti OGM o derivati da essi, con una presenza superiore allo 0.9%, destinati al consumatore finale devono riportare in etichetta la dicitura "contiene organismi geneticamente modificati" o "contiene (nome dell’organismo) geneticamente modificato"."

 

fonte: http://www.salute.gov.it/sicurezzaAlimentare/paginaInternaMenuSicurezzaAlimentare.jsp?id=1181&lingua=italiano&menu=ogm

[Hakai Inazuma]

Piccola postilla. I processi produttivi hanno anche dei costi intrinsechi, non c'entra solo il livello di industrializzazione. 

Certo più è noto e diffuso meno viene a costare, ma ci sono processi intrinsecamente costosi per la natura stessa del processo. Portare in stato supercritico un fluido costa molta energia in generale  

Es.

Il processo per estrarre sale dall'acqua è sicuramente meno costoso di quello per estrarre la benzina dal greggio

[nikapple]

si per carità, ma estrai benzina non estrai materia oscura:) estrai qualcosa che consumano milioni, miliardi di persone.... stessa cosa per il caffè hag, per i prodotti di consumo, per qualsiasi prodotto venduto nei supermercati, nn vale il discorso del prezzo di produzione, i costi in questi casi sono dovuti quasi esclusivamente al numero di pezzi prodotti, basti pensare che di solito i vari marchi dei supermercati, intendo i prodotti a marchio conad, esselunga ecc, utilizzano gli stessi fornitori che poi cambiano il marchio, mica si rivolgono a pincopallino con 3 dipendenti e 2 macchine in croce:)

nei prodotti di consumo ed industriali, il prezzo è determinato dal numero dei pezzi nn dal come vengono prodotti, quest'ultimo fattore conta quasi niente

 

PS

nn c'entra con gli ogm ma ne stavamo parlando qui, ieri ritirati pure i gran ragù star x la carne di cavallo...

[marcomarchino]

sulla postilla( ): i processi intrinsechi che potrebbero essere dei recuperi energetici, questi, non avranno mai delle elevate rese senza un recupero esterno di materia, poi si cerca sempre di fare concorrenza sul mercato, quindi facendo le braccina.

 

Giustamente, non ho mai visto un prodotto etichettato ogm, il che fa notare che ci sono sempre questioni di interesse politico/industriale...

Il fatto di etichettatura su un limite di quantità non lo avevo sentito, anche se sapevo che il decreto sarebbe potuto cambiare(non di molto) in base alla politica dello stato.

Analiticamente però non è possibile falsare i valori, visto che per determinare questi si effettuano delle analisi incrociate. Poi vabbè si sà, economicamente riescono a falsare qualsiasi cosa... :/

Ad esempio dalle mie parti ci sono dei problemi con l'arsenico e la regione da buona paladina della giustizia invece di intervenire sugli impianti di depurazione (che oltretutto sono privati), ha deciso di intervenire sui limiti di legge consentiti aumentandone la tollerabilità.

Se non puoi cambiare la scienza, cambia le leggi...

[nikapple]

il discorso dei limiti sarebbe senza fine, molti pensano che tali limiti indicano che rimanendo pari od al di sotto a determinati valori, queste sostanze nn siano dannose, mentre il più delle volte sono imposizioni industriali le quali al di sotto nn possono andare.

posso affermare che trovo più informazioni e tracciabilità con le crocchette che prendo ai miei cani, rispetto l'alimentazione umana:)

[Hakai Inazuma]

si per carità, ma estrai benzina non estrai materia oscura:) estrai qualcosa che consumano milioni, miliardi di persone.... stessa cosa per il caffè hag, per i prodotti di consumo, per qualsiasi prodotto venduto nei supermercati, nn vale il discorso del prezzo di produzione, i costi in questi casi sono dovuti quasi esclusivamente al numero di pezzi prodotti, basti pensare che di solito i vari marchi dei supermercati, intendo i prodotti a marchio conad, esselunga ecc, utilizzano gli stessi fornitori che poi cambiano il marchio, mica si rivolgono a pincopallino con 3 dipendenti e 2 macchine in croce:)

nei prodotti di consumo ed industriali, il prezzo è determinato dal numero dei pezzi nn dal come vengono prodotti, quest'ultimo fattore conta quasi niente

 

PS

nn c'entra con gli ogm ma ne stavamo parlando qui, ieri ritirati pure i gran ragù star x la carne di cavallo...

 

Non è del tutto esatto. Se il processo costa di più c'è meno margine di guadagno Il processo lo usi per produrre i prodotti che vendi, quindi è tutto proporzionato. La quantità di prodotto che vendi al massimo ammortizza più rapidamente il costo dell'apparecchiatura ma non può ammortizzare il costo di produzione perché quello esiste su ogni singolo prodotto.

Per fare un esempio cretino: Apple vende i suoi prodotti che hanno intrinsecamente un valore poiché le materie prime costano tot. Quel costo non lo puoi eliminare, se non cambiando le materie. Dove sta il margine? Nel software poiché quello lo "inventi una volta sola" e ne ricarichi i costi su tutti i telefoni: all'atto pratico il software potrebbe uscirci gratis poiché vendi così tanti terminali che il costo per lo sviluppo del software è marginale rispetto al costo/guadagno sulle materie prime.

La sto facendo semplicistica eh :P Però portare l'anidride carbonica a temperatura super critica ci scommetto che costa sicuramente di più che usare un reagente chimico. Se il processo costa di più, ogni confezione dovrà costare di più per avere lo stesso margine di guadagno. Sto prescindendo dal costo iniziale dei macchinari poiché come tu stesso dici si ammortizza col numero di confezioni vendute, che sono tante

Non a caso si cerca sempre processi produttivi più economici: mantieni il prezzo e riduci i costi di produzione = maggiore guadagno...

 

Comunque oltre a non essere un economista, ragionando semplicemente su quanto poco conosco ed essendo OT direi che la postilla la chiudiamo qui :P

 

Io in effetti non ho mai trovato comunque etichette con scritto OGM, al massimo solo etichette che assicurano l'assenza di essi. Sulle etichettature sarei molto più rigido anche io, fanno mediamente schifo!

[nikapple]

i marchi che puntano sulla qualità scrivono tutti che nn utilizzano ogm o grassi idrogenati, tipo la ferrero che da anni è il marchio alimentare più affidabile al mondo, l'utilizzo di ogm quanto meno in italia, lo trovi nei prodotti di 2a 3a categoria, nei prodotti spazzatura.

comunque nn lo scrivono perchè se lo scrivessero, in molti nn acquisterebbero prodotti ogm, pensa che negli stati uniti anni fa ci fu uan causa fra una piccola azienda che allevava manzi e scriveva sulle confezioni che certificava la propria carne come biologica e priva del morbo della mucca pazza,  i produttori di carne industriale li fecero causa perchè tale dicitura precludeva il fatto che in quella industriale ci potesse essere qualcosa di strano, vendendo di meno.

quindi queste cose le guardano eccome, sono lobbies e l'italia di monti ha ceduto sotto le lobby dei tassisti, figuriamoci quelle in campo alimentare magari sostenute dalla lactalis o la nestlè...

riguardo i costi di produzione, è vero che quelli rimangono invariati, ma il giorno che scriverai sulla confezione che utilizzi la pianta senza caffeina ogm, sarà la fine di quel marchio, nessuno mai che punta sulla qualità adotterebbe tale sistema per guadagnarci di più, rischiando poi di perdere fette di mercato. 

c'entra relativamente con questo discorso, ma nell 85 circa, la cocacola cambiò la loro famosa ricetta (e sicuramente c'era un tornaconto) facendo al "new coke", nn l'acquisto più nessuno e dovette tornare sui suoi passi, da allora comparì la scritta "classic" sulle lattine per cercare di riparare:)

[Hakai Inazuma]

Si hai ragione, però in linea di principio è sbagliato che il consumatore alla parola OGM impallidisca e rifiuti di comprare quel prodotto a prescindere. C'è una mala informazione e un pregiudizio immenso. Sono d'accordo che prima di immettere un prodotto OGM siano necessari anni, se non decenni di studi, per determinarne l'idoneità. Stiamo parlando di cibo non di biogas da mais. Tuttavia è dilagante il fatto che OGM, così come processo chimico o altro siano da evitare come la peste.

Voglio dire, fino a l'altro giorno non avevo idea di come si decaffeinizzasse il caffè, però il fatto che si usi un processo chimico per farlo non implica che il risultato sia tossico. Anche per quando si parla di raffinazione dello zucchero o del sale e si parla di reazioni chimiche, la gente arriccia il naso. Mi fa strano perché tutti noi funzioniamo per mezzo della chimica (generalizzando, la fisica).

Il fatto che utilizzando acido cloridrico e idrossido di sodio (soda caustica), che sappiamo essere nocivi per l'uomo se puri, per produrre qualcosa di alimentare, la massa si terrorizza pensando che ne esca qualcosa di nocivo: per me è assurdo. Mescolandoli infatti si ottiene acqua e sale! Questa è una reazione chimica ma produce, tipo, la base per l'esistenza della vita.
è davvero incredibile vedere come istintivamente quando si parla di cibo, chimica e OGM siano dei tabù.
Se per produrre il caffè decaffeinato si usa una sostanza tossica (sfido chiunque ad ingerire della soda caustica! Ok che nello stomaco abbiano proprio acido cloridrico ma non lo raccomando!) non bisogna concludere immediatamente che ciò che ne deriva sia anch'esso tossico/cancerogeno o qual si voglia.
Certo non sono un biochimico e non posso giudicare ne se il caffè decaffeinato, ne lo zucchero, il sale o altro alla fine del processo siano "tossici". Sarebbe però ora di sfatare un po' queste due parole che associate al cibo lo rendono automaticamente di scarsa qualità. è solo una riflessione mia eh 

Già il discorso cambia molto sul discorso farine raffinate. Lì si altera il prodotto finito impoverendolo e rendendolo sostanzialmente alterato nelle sue caratteristiche e quindi può risultare più indigesto/pericoloso. Il sale per esempio se alla fine è NaCl puro sarà anche impoverito ma è perfettamente sano (nelle giuste dosi ovviamente, come tutto, persino l'acqua!)