I governi e l'ambiente.

[Hakai Inazuma]

La densità è calcolata sulla superficie totale o solo quella abitabile? Quel dato potrebbe essere vagamente fuorviante...il resto invece è bello chiaro e mi trovi d'accordo Noi siamo una brutta eccezioni delle generali regole...mi ricorderò sempre che studiando diritto c'è un paragrafo dedicato alle anomalie italiane...ho detto tutto!

Io spero che morta questa classe dirigente ne sussegua una migliore che abbia di idee...ora come ore le loro idee sono: come posso metterlo in quel posto al paese e fare più soldi possibile per me e la mia famiglia? Bene io vorrei qualcuno che pensa prima a fare gli interessi del paese e una volta che quello è apposto tollererei persino che un pochino si freghino...sare persino disposto a legittimarli se il paese fosse tenuto come si confà ad una civiltà avanzata...

[nikapple]

La densità è calcolata sulla superficie totale o solo quella abitabile? Quel dato potrebbe essere vagamente fuorviante...il resto invece è bello chiaro e mi trovi d'accordo Noi siamo una brutta eccezioni delle generali regole...mi ricorderò sempre che studiando diritto c'è un paragrafo dedicato alle anomalie italiane...ho detto tutto!

Io spero che morta questa classe dirigente ne sussegua una migliore che abbia di idee...ora come ore le loro idee sono: come posso metterlo in quel posto al paese e fare più soldi possibile per me e la mia famiglia? Bene io vorrei qualcuno che pensa prima a fare gli interessi del paese e una volta che quello è apposto tollererei persino che un pochino si freghino...sare persino disposto a legittimarli se il paese fosse tenuto come si confà ad una civiltà avanzata...

secodno me è calcolata sulla superficie totale, ma ora mi hai fatto venire il dubbio, cioè sicuramente è così, certo a sidney non ci sono 3 abitanti per km2, ma è comuqnue un dato da tenere in considerazione in ogni caso.

tu speri che eliminata questa classe dirigente, se en formerà una più etica, a mio avviso, fa parte di noi italiani essere così, probabimmente pure io o te, se ci trovassimo a fare i politici, faremmo come quelli attuali, fa parte del nostro dna, abbiamo molti pregi, ma la croce della corruzione ce la trasportiamo da 2000 anni.... se ci fai caso, solo la grecia se la gioca con l'italia sotto il piano dell'evasione e della corruzione, ovviamente non sono cose dimostrabili, ma secondo me non è un caso che le due civiltà più antiche e forse anche più complesse (perchè io penso che abbiamo anche una coscienza ben superiore a molte altre civiltà, quelle anlosassoni in primis, almeno a livello popolare), siano paragonabili, nepotismo, raccomandazioni, tutte cose made in italy ed esportate come la pizza, spero comunque di sbagliarmi, perchè se ho ragione, non cambieremo mai, quanto meno politicamente, riguardo l'ambiente io non penso che siamo peggiori o migliori di francia o germania, non siamo ancora andati a mururoa a sganciare bombe atomiche per fare esperimenti, ed il nostro cibo mantiene ancora una certa genuinità

[belu]

cito

"...non cambieremo mai, quanto meno politicamente"

[nikapple]

ti avevo risposto, ma preferisco sorvolare.

PS

sei sempre tu oppure un tuo omonimo, quello che ha aperto una discussione per parlare della sua auto e di quella dei suoi genitori, riguardo la benzina? quando lho vista non credevo ai miei occhi, un ecologista come te, che ha un'auto a benzina? e poi vieni qui a pontificare che andrebbero imposte le auto elettriche e che tu giri in bicicletta? predichi bene ma razzoli male.

[belu]

ahaha sapevo che prima o poi saresti arrivato a farmelo notare...

mah vedi quello che non hai ancora capito forse è che non sono un guru dell'ecologia,che vuole cambiare il mondo, sei tu che ti sei fissato con questo...

comunque per risponderti, ho un auto a gasolio che ha 10 anni e visto che tra poco sarà il momento di cambiarla farò le mie scelte ecologiche adeguate stai sereno!

con ciò ti rispondo anche che è perennemente ferma fatto salvo qualche fine settimana per gli spostamenti lunghi, mentre da lunedi a venerdi utilizzo una bellissima bicicletta per andare in ufficio...

quindi caro nikapple te l'ho già detto, mi sei simpatico non ho nulla contro di te, ma ti ripeto che non mi hai proprio capito!

[Hakai Inazuma]

Piantatela di punzecchiarvi :P Ve lo deve dire un pivello come me?

Mi pare che alla fine siamo giunti a conclusioni più o meno simili Siamo partiti dal più totale idealismo nemmeno utopico, peggio, a dire che ci sono degli effettivi limiti e che non è solo una questione di volontà ma anche di possibilità. Abbiamo anche accertato che laddove c'è la possibilità manca effettivamente la volontà. Abbiamo quindi concluso che c'è un connubio di non volontà e possibilità. Sarebbe ora carino provare a cercare noi stessi, nel nostro piccolo a dire cosa possiamo fare, e magari creare proposte anche un po' più in grande Ora di sicuro nessun politico verrà mai qui a leggere le nostre idee, ma è anche bello confrontarsi e vedere come ognuno affronterebbe la cosa

Io generalmente sono un pozzo di idee e mi piace esporle :P

[belu]

Io lo sto già facendo...ma non qui a chiacchere!

[Xand&Roby]

TAV: secondo una stima il traffico ferroviario, TAV o attuale linea ferroviaria, in quella tratta segna un trend in calo inesorabile da anni.

Considerando che la TAV in progetto è adibita al trasporto merci, quindi niente incremento del turismo, e che comporta BUCARE una montagna con annesso materiale (e la Val di Susa ha già pagato in passato scelte di dubbio interesse con impianti termoplastici che han minato per decenni le popolazioni e il territorio) direi che possiamo tranquillamente farne a meno.

Inceneritore: anni fa un noto centro di ricerca italiano (purtroppo al momento mi sfugge il nome) insieme ad un'azienda svilupparono il Thor, un insieme di procedimenti (con brevetti italiani) che separano i rifiuti non separati e per ciascun materiale attua un procedimento di riutilizzo/smaltimento. Il Thor ha un impatto energetico positivo, ovvero produce più energia di quanta gliene serve per funzionare, ha un concentrato di ceneri tossiche risibile rispetto ad altri metodi in voga presso i grandi appalti Confindustriali ed è una tecnologia leggera, lo sposti dove vuoi ed è pure economico.

E qui sta la fregatura: funziona talmente bene che nessuno, tra Confindustria e politici, può mangiarci, quindi lo abbiamo chiuso in un cassetto.

L' M5S prima di straparlare di ambiente dovrebbe occuparsi di altro, tra antieuropeismo e spauracchi importati dalla destra sociale ha il suo bel da fare prima di parlare di ambiente e salute.

[belu]

TAV: secondo una stima il traffico ferroviario, TAV o attuale linea ferroviaria, in quella tratta segna un trend in calo inesorabile da anni.

Considerando che la TAV in progetto è adibita al trasporto merci, quindi niente incremento del turismo, e che comporta BUCARE una montagna con annesso materiale (e la Val di Susa ha già pagato in passato scelte di dubbio interesse con impianti termoplastici che han minato per decenni le popolazioni e il territorio) direi che possiamo tranquillamente farne a meno.

Inceneritore: anni fa un noto centro di ricerca italiano (purtroppo al momento mi sfugge il nome) insieme ad un'azienda svilupparono il Thor, un insieme di procedimenti (con brevetti italiani) che separano i rifiuti non separati e per ciascun materiale attua un procedimento di riutilizzo/smaltimento. Il Thor ha un impatto energetico positivo, ovvero produce più energia di quanta gliene serve per funzionare, ha un concentrato di ceneri tossiche risibile rispetto ad altri metodi in voga presso i grandi appalti Confindustriali ed è una tecnologia leggera, lo sposti dove vuoi ed è pure economico.

E qui sta la fregatura: funziona talmente bene che nessuno, tra Confindustria e politici, può mangiarci, quindi lo abbiamo chiuso in un cassetto.

L' M5S prima di straparlare di ambiente dovrebbe occuparsi di altro, tra antieuropeismo e spauracchi importati dalla destra sociale ha il suo bel da fare prima di parlare di ambiente e salute.

per lo meno c'è qualcuno che ne parla

[DiegoMad]

Mi sa tanto che ha ragione il mio collega Fabio, che ogni volta che mi vede fare qualcosa di ambientalista mi dice, non serve niente, tanto il genere umano è diretto all'autodistruzione. Vivo in un quartiere di Bs dove è vietato calpestare l'erba perché piena di PCB e diossine smaltite nei fossi da un industria chimica "Caffaro" per decenni. Nella scuola dei miei figli in mezzo al giardino hanno fatto una colata di cemento per farli giocare all'aperto, siamo messi peggio di Taranto. Oltre il suolo non vi parlo di acqua e aria ma sono messi malissimo.

Siamo circondati da discariche, ed è una continua richiesta di aprirne nuove.

Al 95% della gente non gliene frega niente!

Quando sento dire che tornare indietro di 50 fa ridere, a me pensare come saremo tra 20 anni fa piangere, e pagheranno caro i miei tre figli, e tutte le nuove generazioni. Ovviamente i tumori aumentano di anno in anno, soprattutto quelli infantili.

Vedo che anche qui, dove chi entra dovrebbe essere sensibile all'argomento, ad ogni proposta di cambiamento ci si scontra con la "realtà" che poi, alla fine, è quella che pensa il mio collega.

I reati ambientali non sono quasi mai puniti, diciamo che siamo in un paese "Libero" di fare quello che si vuole, nessuna imposizione!

Il fatto è che lo stile di vita occidentale e consumistico attuale è possibile solo abusando dell'ambiente, se si facessero le cose giuste, tutto diventerebbe troppo costoso, si fermerebbe l'economia, il crollo del PIL.

Nonostante tutto, se mangio una banana sul lavoro esco e butto la buccia nel cassonetto dell'umido, che normalmente è pieno di tutto, come plastica, sacchetti, lattine, polistirolo, ecc ecc. e l'A2A (municipalizzata) poi sotterra o incenerisce tutto insieme.

Lo faccio perché voglio essere il meno possibile complice del tumore che colpirà il prossimo bambino…

PS noi siamo messi male, ma tutta l'Italia (ex belpaese) è piena di fatti analoghi, nessuno se ne può stare tranquiilo, e il bello è che sono convinto che tra nuove tecnologie e stili di vita diversi, saremmo in un paradiso.

L'M5S è l'unica forza politica che prendo in considerazione, con i suoi pregi e difetti, se non potrò voltarlo entro nel grande partito degli astensionisti.

[Xand&Roby]

Guarda se vuoi prendermi a male parole perché non credo al M5S come un moto di cambiamento libero di farlo, ma affibiarmi la mentalità del non ambientalista no, non ci sto.

Aldilà dei movimenti più o meno "rivoluzionari" (già essere capaci di immaginare quel che si dovrà affrontare sarebbe un passo avanti, altro che rivoluzionare) c'è una fattibilità delle opere, in costruzione o smantellamento, che si rifà a leggi, regolamenti e contratti (e quindi sanzioni) che restano immutati fino a che il legislatore non vi mette mano, ed oggigiorno l'impianto delle normative deve comunque avere un riscontro con le direttive UE, quindi, a meno di dimostrare all'UE che altre soluzioni sono possibili (ma le lobbies fanno affari anche lì, non si creda il contrario), la vedo dura che un qualsiasi movimento rivoluzionario, anarchico e con tutte le migliori intenzioni possa incunearsi nel solco di un conflitto istituzionale con la UE.

Le discariche sono regolamentate: 30 anni d'uso e poi BONIFICA. Questo prevede la norma italiana e le direttive UE non saranno tanto diverse. La questione non è abolire le discariche dall'oggi al domani (utopie) ma realizzare un percorso che porti alla chiusura di quelle fuori tempo massimo e la loro bonifica, soluzioni alternative e un recupero dello Stato in un settore, quello dello smaltimento dei rifiuti, dove Camorra e Confindustria hanno troppe metodologie in comune.

[nikapple]

il fatto che uno nn sia d'accordo con grillo o con idee utopistiche, nn vuol dire che nn sia interessato all'ambiente.... ma nn mi meraviglia che molti la pensino in quella maniera, o con loro, o contro di loro, concetto ben spiegato dal caro Benito, dato che sta cacciando tutti quelli del suo stesso partito che nn ubbidiscono ai suoi ordini, fra poco andrà chiamato Duce o Heil Grillo, piuttosto che votare grillo, fatevi un'auto elettrica, a gas, a metano, ed avrete davvero fatto qualcosa.

una persona non sta attenta all'ambiente x cambiare il mondo, ma lo fa per se stesso, per educare altri a comportarsi civilmente, mentre se si pensa di stravolgere le carte in tavola, è una guerra persa in partenza.

[nikapple]

E qui sta la fregatura: funziona talmente bene che nessuno, tra Confindustria e politici, può mangiarci, quindi lo abbiamo chiuso in un cassetto.

che è un po il riassunto di quanto fatto con gli impianti fotovoltaici ad uso domestico....

[Xand&Roby]

Diciamo che il fotovoltaico domestico ha il limite dei costi di realizzazione immotivatamente alti (tecnologie economiche e vecchie), quindi incentivi statali (che non va bene) e gabbole burocratiche (contratto come fornitore e il limite dei kw per far un favore ad aziende decotte come Enel).

I miei l'hanno fatto e non so quando realmente si ripagherà.

Di Grillo non mi piace il porsi come Summa e Sunto di istanze di altri movimenti, cercando di essere forza anti sistemica e sistemica nel medesimo tempo: non funziona.

[nikapple]

ovviamnte gli incetivi statali per il fotovoltaico, possono avere un loro perchè se non avessimo altri problemi (c'è ancora gente che vive nei container sia in emilia che in abruzzo, giusto x dire le prime due cose che mi vengono in mente), però quando poi mi fai gli incentivi per comrpare le macchine fiat, mi cadono le braccia, io avrei preferito li avesssero riaperti al fotovoltaico, a chi comrpa autoecologiche, se proprio proprio avanzavano e nn sapevano come spenderli.

prima non avevo tempo di finire....

com'è l'esperienza dei tuoi col fotovoltaico? costi a parte.... io ho sentito dei pareri positivi, poi bisogna vedere se uno lo fa con uno spirito ecologista, oppure per un tornaconto economico, io conosco solo due amici che lo hanno installato e me ne parlano bene.

riguardo grillo la penso più o meno nella stessa maniera, secondo me ha un comportamente fascista (è un mio parere, non voglio aprire un dibattito politico)... a me onestamente monti non dispiace, non che sia contento di pagare l'imu, però bisogna anche capire che tagliare le tasse, come fece berlusconi con ici, poi porta delle conseguenze, penso che le scelte più popolari, non necessariamente siano quelle giuste, se domani proponessero di abolire le tasse, sarebbe un plebiscito di favorevoli, ma poi che fine faremmo? ovviamente deve essere eletto, non si può continuare con un governo tecnico non eletto (ma quanto meno tecnico, non ci sono ex miss o showgirl messe a fare i ministri), ma lo spettro di bersani e berlusconi visto in questi giorni, mi fa accapponare la pelle, fino a quando sta gente nn schiatta, ce la ritroviamo sempre reimpastata, rimodellata con tutte le farine possibili.

PS

avete visto le immagini del ghiacciaio di 7km che si è staccato in groenlandia? che tristezza... vado un po OT, secondo voi, siamo noi la causa? (perchè com'è vero che ci sono esaltati antiambientalisti che minimizzano ogni cosa, ci sono esaltati ambientalisti) oppure è normale che la terra abbia dei cicli, se pensiamo allo sputo di vita che hanno gli esseri umani su questo pianeta.

[DiegoMad]

@sand figurati se ti prendo a maleparole, ci mancherebbe altro, tu forse hai ancora fiducia nelle altre forze politiche, io no, e nel m5s c'è gente che mi piace, almeno qui in zona, e gli do fiducia nonostante so che nessuno è perfetto.

È non ti do non ambientalista, dico solo che se anche tra gli ambientalisti si fa fatica a pensare a cambiare le cose é una tristezza.

Io ho messo tre anni fa un impianto da 3kw sul mio tetto, pagato 16.800 €

Ho un consumo annuo di 4000 kwh. (Siamo attaccati in 2 appartamenti e un solo contatore) e l'impianto che era stato preventivato per produrre 3160 kwh annui ne produce circa 3400/3500, perciò copro quasi totalmente il mio consumo (con conguaglio) risparmiando parecchio co2.

Economicamente parlando dal gse mi arrivano sul conto corrente circa 1300€ all'anno ai quali si aggiungono circa 400 di risparmio bolletta e rientro in 10 anni. Poi inizio a guadagnare, (per ora spese extra é stata la assicurazione su rottura pannelli di 150€ x 5 anni)

Ora un impianto come il mio non arriva ai € 10.000 ma ci sono incentivi più bassi e si rientra nello stesso lasso di tempo.

Devo dire che il mio tetto no è male ma è -70° gradi sud, la falda non ricordo, girato più a sud guadagnerebbe un 15 % di produzione.

Anche se ora ho un asciugatrice elettrica diventa difficile capire consumi, visto che si fa autoconsumo. Comunque nelle giornate di sole e ottimo sapere che lavatrice va in piena autonomia.

[Xand&Roby]

Dunque per il fotovoltaico è stato installato a giugno ed entrato in funzione a settembre.

Produce 0,8 kwh in media, pensato per 3 kwh, l'esposizione non è ottimale, il costo è stato 9000€, ammortamento in 10 anni.

Non capisco che intendiate con autoproduzione: per legge gli impianti reimmettono energia in rete, tramite apposito contratto/contatore Enel che paga un tot a kwh prodotto.

Impianti autogestiti, a parte quelli impiegati per il termico, a quel che so non sono legali, ma sono abbastanza ignorante in merito.

Purtroppo ci tocca morire democristiani.. no vabbè, a parte tutto la questione è semplice: un governo tecnico in un anno ha avuto un approccio ai problemi tale che negli ultimi 30 anni non ne avevano mai visto, tanto che per un momento ci siamo sentiti quasi tedeschi! Il "fascino" di Monti (ma anche, e so che mi attirerò le critiche di molti, della Fornero) è questo.

Non ho saputo del ghiacciaio, però che la Terra abbia dei cicli e che noi, nonostante i danni enormi che provochiamo, ne siamo una causa più o meno limitata, è noto.

Andiamo verso un'era glaciale, ma non ci arriveremo certo nel periodo di tempo che resta al genere umano.

Mi pare che il nostro contributo radicalizzi fenomeni già esistenti andando a gravare su tutte le specie viventi, ma il pianeta continuerà coi suoi cicli come un cane continua la sua esistenza a prescindere dalle pulci che gli banchettano addosso.

[belu]

Non ho saputo del ghiacciaio, però che la Terra abbia dei cicli e che noi, nonostante i danni enormi che provochiamo, ne siamo una causa più o meno limitata, è noto.

Andiamo verso un'era glaciale, ma non ci arriveremo certo nel periodo di tempo che resta al genere umano.

Mi pare che il nostro contributo radicalizzi fenomeni già esistenti andando a gravare su tutte le specie viventi, ma il pianeta continuerà coi suoi cicli come un cane continua la sua esistenza a prescindere dalle pulci che gli banchettano addosso.

piu o meno ho anchio questa visione, ma di fronte a certi dati e certe spiegazioni date da persone competenti, non si piu rimanere impassibili, o meglio qualche domanda bisognerebbe farsela...mi sto riferendo a un processo di accelerazione dei cambiamenti climatici, che secondo me è dovuto tanto alla malagestione del pianeta!

tanto miglioreremo!

tornerà tutto un giardino dell'eden

[DiegoMad]

Autoproduzione e autoconsumo, anche se l'impianto e collegato in rete, se sta producendo 2 kw, e la casa sta consumando 2,5 kw, ne stai acquistando solo 0,5 il resto stai consumando quella prodotta dai pannelli, se invece consumi 1 kw, il rimanente va nella rete e lo usano gli altri.

Ad esempio io sono attaccato con 2 appartamenti ad un unico contatore di 3kw, e spesso mi saltava per esubero di consumo, ora che ho i pannelli, se stanno producendo 1,5 kw, io posso consumare 4,5 kw, 3 che vengono dall'enel e 1,5 dai pannelli.

[Xand&Roby]

Scusa ma da quel che so io non funziona così.

Tu produci energia che viene immessa in rete, gestita da un contatore dedicato e pagata un tot, per l'impianto di casa continui a usare l'energia che acquisti da Enel.

L'autoproduzione/consumo era segnalata come non fattibile per edifici in rete, poiché c'è da gestire i picchi e i vuoti di potenza e non può farlo un contatore. Questa, almeno, era la spiegazione di Enel qualche anno fa, ora non saprei.

[Hakai Inazuma]

Io ritengo che l'uomo abbia un'influenza abbastanza minima sui cicli planetari. Certo fa danni e ne fa molti. Danni che si riversano più che altro sulle specie viventi, vedi estinzioni di massa, vedi il diffondersi di malattie o altro, ma secondo me poco può con i cicli climatici e gli effetti geologici.

è risaputo che alcune opere dell'uomo hanno scatenato eventi catastrofici poiché hanno sbilanciato equilibri millenari, ma erano eventi destinati ad avvenire comunque. Quindi io si al più accetto che l'uomo abbia accelerato ed influenzato moltissime cose, non potrebbe essere altrimenti. Di certo non è la causa dei suddetti cambiamenti, soltanto uno dei miliardi di fattori che caratterizzano i sistemi dinamici "caotici".

Gli stessi cambi climatici sono anche dovuti ai vari terremoti che, spostando enormi quantità di massa, hanno alterato la posizione dell'asse terrestre, anche se di poco. L'inclinazione dell'asse rispetto al sole è proprio ciò che determina l'alternarsi delle stagioni, non mi stupirebbe che una, per quanto minima, variazione dell'asse cambi il clima.

Sul fattore ecologia, credo che qui tutti noi siamo ecologisti ad un livello decisamente più costruttivo e pratico di quelli che si definiscono tali e stanno con i Verdi. Io quella è gente che odio! Non voglio fare di tutta l'erba un fascio, però in linea di principio quel movimento per è privo di senso. Io sono un'idealista convito, non per questo posso deliberatamente ignorare la realtà e sparare a zero su tutti coloro che violano i bei principi, perché bisogna pure avere il coraggio di ammettere che non si vive di principi e non sempre sono realizzabili.

Piacerebbe anche a me un mondo che sia uno sconfinato giardino verde dove tutti viaggiamo su strade coperte di erba e fiori a bordo dei nostri mezzi elettrici e dove regna la pace sul tutto il pianeta.

Ecco svegliamoci! Siamo nella cacca fino al collo, prima di pensare al mondo dei sogni pensiamo a rendere quantomeno accettabile lo schifo che abbiamo intorno. La gente che dice: eh ma è inutile provare a sforzarsi perché tanto fa tutto schifo uguale, io non la reggo. La capisco ma non la approvo. Se partiamo da questo presupposto siamo per forza destinati ad sprofondare sempre di più nel baratro.

Se un padre di famiglia parte con questo principio, i suoi figli tendenzialmente avranno un atteggiamento simile, così i loro stessi figli di generazione in generazione := estinzione! Capisco la frustrazione di sforzarsi a fare la cosa giusta e prenderlo sempre sotto la coda e non vedere mai i frutti dei nostri sforzi, ma seppur non saremo in grado di vederne i frutti i figli, dei figli dei nostri figli se ORA tutti avessimo un atteggiamento più propositivo, forse si saranno lasciati alle spalle tutta quella serie di generazioni che incoscientemente hanno "distrutto il pianeta" e potranno imparare dai nostri errori e dai nostri sforzi per rimediarvi.

Ok questo è tutto un bla bla bla (l'ho detto che sono idealista), però l'atteggiamento è ciò che conta di più. Sto leggendo un libro che nulla ha a che fare con la realtà, ma racchiude delle perle notevoli. Ho imparato che l'intenzione e l'apparenza a volte contano più della verità. Non importa che una cosa sia vera, l'importante è che tu la creda tale. Che c'entra? C'entra che se noi crediamo sia possibile cambiare, anche se non è vero, avremo una ragione per provarci e magari chissà pure per riuscirci!

Fare la raccolta differenziata, convincere i miei genitori a farla, scrivere all'ente locale dicendogli che il mio quartiere non aveva di raccoglitori e vedere che dopo un paio di mesi sono arrivati e ora sono ad ogni angolo, mi ha dato soddisfazione. Molti dicono che tanto è inutile perché poi buttano comunque tutto in discarica. Io dico beh abbiamo già ottenuto di poter separare i rifiuti, è già qualcosa, bisogna passare allo step successivo. Non si può correre se prima non si impara a camminare. Anche perché se l'ente vede che la raccolta ha i suoi frutti, ha anche un tornaconto perché va a spendere meno, perché invece di lasciare la plastica a marcire lì per secoli la può vendere e farci dei soldi. Si sa tutto gira intorno ai soldi e come tutto ha due facce.

Ora che ho fatto questa pessima analisi retorica (cosa che odio) passo e chiudo :P

Ah aggiungo una cosa: quando dico che mi metto a ridere quando sento dire che sarebbe meglio tornare a 50 anni fa è proprio perché 50 anni fa si inquinava di più e non esisteva minimamente il concetto di ecologia. 50 anni fa hanno costruito un'acciaieria a ridosso di ville storiche, facendo un riempimento a mare, buttando giù un promontorio col suo bel castello stile liberty simbolo del quartiere, devastando una collina che ora è un alto piano (su cui spero riescano a realizzare il progetto che va avanti da decenni) e cose del genere. è proprio da quel genere di mentalità che io cerco di distaccarmi, da cui cerco di fuggire. Non voglio tornare indietro, voglio andare avanti!

Voglio che il sistema che ad oggi usiamo venga modificato non a favore dei vecchi, perché ora sappiamo che quel vecchio sistema evolverà spontaneamente in quello attuale... la cosa è sottile, ma manco tanto. Meditate gente, meditate :P

PS Scusate oggi sono particolarmente poetico e moralista :/

[Batrax]

.


innanzitutto complimenti, se riesci a fare ciò che affermi, tanto di cappello, e comunque non mi sembri un integralista che vuole imporre una sua ideaa, giusta o sbagliata che sia.

Grazie per i complimenti.

Non è che io faccia sto granchè (in molti sarebbero in grado di farlo, se solo volessero) e ci sono molte altre cose che sto valutando.

L'integralismo a mio avviso denota poca apertura mentale; mi piace esprimere la mia opinione serenamente e se anche solo una persona ne può trarre ispirazione, valutarne i pro e i contro in base alla propria situazione e pensare "posso farlo anch'io", ben venga.


purtroppo però (x gli altri, io anche volendo non posso rinunciare alla macchina, ho un'azienda e devo portare in giro i clienti, mentre i w-e lavoro come cuoco a 20km da casa mia), come ho descritto nel mio caso, dove vivo io, come credo più o meno tutte le regioni del nord italia, di pianure ce ne stanno poche, ed anche volendo, nella mia zona, è impossibile fare piste ciclabili, proprio materialmente, tu che lavoro fai se posso cheidere?

Sono un lavoratore dipendente, come il 75,3% dei 22.951.000 lavoratori totali (compresi autonomi, artigiani, ecc) attivi in Italia (dati ISTAT al 3° trimestre 2012).

Capisco che il tuo caso sia particolare, se dici che hai un'azienda e devi portare in giro i clienti e hai una seconda attività a 20 Km la bicicletta non è il mezzo ideale, ma fai parte di quel quarto scarso di lavoratori "non dipendenti", che hanno esigenze particolari.

Nella mia zona, la maggior parte dei dipendenti (che fa quindi sempre lo stesso tragitto) ha tratte tra 3 e 5 Km, fattibilissime in bicicletta; dove lavoro io la percentuale è del 80%.

Se solo il 50% dei lavoratori dipendenti, pari a 8.641.000 persone, utilizzasse la bicicletta, si eviterebbe di immettere in atmosfera milioni di tonnellate di CO2 e scarti di combustione, senza contare i benefici in termini di traffico (perché quando siamo bloccati o rallentati nel traffico, dobbiamo considerare che "noi siamo" il traffico) e tempi di percorrenza.

Basterebbe anche solo qualche giorno alla settimana, non dico di farlo tutti i giorni, o quando piove o nei mesi da novembre a febbraio… io lo faccio ma è una mia scelta.

La salute è tutto, so benissimo che esistono le ere geologiche e probabilmente l'inquinamento che l'uomo produce ha solo l'effetto di accelerare parzialmente i cambiamenti, ma le emissioni velenose che emetto, le respiro adesso e quindi cerco di ridurle.

Nel mio piccolo, in un anno non brucio circa 300 litri di benzina e non produco oltre 600 Kg di CO2 e altre schifezze varie.

Le ciclabili esistono già ovunque, si chiamano strade.

Proprio come te, non mi piacciono le imposizioni e in un mondo "perfetto" dovrebbe essere possibile utilizzare le infrastrutture esistenti (che anche io contribuisco a pagare e mantenere) col mezzo che si preferisce o che si ha a disposizione: auto, moto, bici, piedi, senza che qualcuno ti dica che non lo puoi fare.

Le pianure in Italia occupano un quarto della superficie e ospitano, per ovvi motivi favorevoli, la maggiore densità di popolazione (la più estesa è la pianura padana: 47.820 Km2 e circa 20 MILIONI di abitanti fra Piemonte, Lombardia, Emilia Romagna, veneto e Friuli, mi sembrano regioni abbastanza a nord).

La Pianura padana è una delle zone più inquinate d'Europa (non d'Italia), ma nonostante questo dalle mie parti, dove è tutto perfettamente piatto, quasi nessuno usa la bici come mezzo di trasporto quotidiano (solo per sport nel weekend), manca la volontà.

Con la bici a pedalata assistita non esiste più neanche la scusa delle salite, una bici perfettamente a norma può sviluppare anche 600 watt di picco... è come avere un ciclista professionista che pedala con te.


[...]tua madre e tuo padre quanti anni hanno? mio padre io non lo manderei mai fuori al freddo in inverno, ne lo manderei fuori al caldo in estate, preferisco che inquini rispetto a fargli rimettere la salute, detto papale papale, poi ognuno è libero di fare ciò che meglio crede, ma il poter scegliere deve essere un fondamentale

Mia madre 64 anni e mio padre 70 e vanno in bici per loro scelta, non li ho certo costretti con la pistola puntata.

Un'auto ce l'hanno, ma la usano solo quando indispensabile.

A mia madre ho costruito un parabrezza come il mio (ma altrimenti le avrei comprato quello già fatto), che correttamente dimensionato le ha permesso di andare in bici fino ai primi di dicembre.

Con la bici a pedalata assistita in estate sta benissimo, soffriva molto di più il caldo con l'auto, parcheggiata spesso in giro al sole e col clima che cominciava ad essere efficace quando doveva scendere.

I miei genitori, se non andassero almeno un po' in bici, non farebbero un'emerita cippa di movimento, passerebbero dal letto, alla sedia, all'auto, alla sedia, al divano ed infine al letto… come figlio preferisco che, quando possibile, facciano un po' di movimento unendo l'utile al dilettevole.

tutto deve partire dalla scuola e dai genitori, da un'educazione, ogni imposizione è morta in partenza, perchè priva di un'elaborazione personale, come anche l'etica e la civiltà, non sono universali, ma ogni era ha i suoi valori etico morali, ma conquistati col tempo, non perchè qualcuno te lo impone.
qui tutti descrivono al rpipria esperienza, cercando di imporre un epnsiero, facendo finta che non esistano altri 59 milioni di italiani, mettendo le mani nelle loro tasche, prima di guardare l'inquinamento, io preferisco vivere in uno stato dove sono libero di fare ciò che voglio, pur stando molto attento a cosa consumo e cosa mangio, non voglio fare la lezione a nessuno.
rispetto a pieno la tua posizione, pur non condividentdo tutti i punti, ma almeno hai argomentato.
PS
pure io avevo una bellissima auto ultrapotente e fichissima, ma che ho venduto per un auto a gas (dopo aver valutato le ibride, che però hos coperto che alla fine della loro vita, sono ben più inquinanti di quelle a gpl o metano), però non mi sognerei mai di obbligare qualcuno a farlo, quando ho venduto la mia vecchia auto, potevo comprarmene 3 di auto eco con i soldi ricavati, non tutti hanno le stesse tasche, non tutti hanno la stessa salute, gli stessi problemi, lo stesso lavoro, solo in lombardia moltissimi lavori richiedono di essere automuniti altrimenti manco sei preso in cosiderazione? io non credo. in nessun caso ci devono essere imposizioni, è un processo a cui uno deve arrivare da solo, tenendo presente che non siamo gli unici e le nostre idee non sono giuste a prescindere.


Non ho imposto niente a nessuno, se credi che l'abbia fatto citami il passaggio, perché io non lo trovo.

Ho portato la mia esperienza relativamente ad un paio di miei comportamenti che ritenevo assurdi e ho modificato, ma ce ne sono tanti altri che devo modificare, è una consapevolezza che arriva gradualmente, non si viene folgorati sulla via per Damasco, non nel mio caso almeno.

Ho spiegato come sia fattibile, per molte persone (moltissime in realtà, ma ognuno può valutare la propria situazione) sostituire l'auto con la bici almeno per il percorso giornaliero casa-lavoro:

Salite - perfettamente affrontabili con la bici a pedalata assistita

Pioggia - perfettamente affrontabili con parabrezza + cover superiore

Freddo - idem come sopra, senza contare che in bici dopo pochissimo cominci a scaldarti e stai bene

Caldo - sto molto meglio con la bici che non in auto

Traffico - ci sono tantissimi ciclisti in aree densamente motorizzate, forse saranno eroi temerari, non lo so e in ogni caso io non mi ritengo tale, ma ho scelto di non vivere con questa paura addosso, ho gli stessi diritti (e doveri) degli altri utenti della strada.

Spero di essermi espresso in modo sufficientemente chiaro, se no chiedi pure… con un po' di ritardo (non ho sempre il tempo di leggere il forum), risponderò.

Oggi con la neve in bici è stato fantastico, con le gomme chiodate autocostruite, ci ho messo praticamente lo stesso tempo solito per arrivare al lavoro.

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[belu]

hai centrato in pieno la questione!bravo!

[Hakai Inazuma]

.[...]

Nel mio piccolo, in un anno non brucio circa 300 litri di benzina e non produco oltre 600 Kg di CO2 e altre schifezze varie.

[...]

Oggi con la neve in bici è stato fantastico, con le gomme chiodate autocostruite, ci ho messo praticamente lo stesso tempo solito per arrivare al lavoro.

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La prima frase o è un iperbole o così a puro istinto non mi tornano dei conti

Sulla seconda come hai fatto ad autocostruire? Sono curioso!

Per il resto sono mediamente d'accordo, eccenzion fatta per alcune alusioni a mie frasi che dal contesto sembrano state mal intese :P No va be', la sola cosa su cui mi sento davvero di dire qualcosa è che io ho sinceramente paura ad andare in giro in bicicletta in città. Le cicalbili sarebbero un incentivo e un upgrade sulla sicurezza.

La maggioranza dei ciclisti non rispetta il codice e rappresenta un pericolo, per contro, poiché vive questa idea, gli automobilisti sono irrispettosi a loro volta nei confronti del ciclista mettendolo spesso in difficoltà. In rotonda non hai la stessa ripresa di una macchina e può diventare difficile gestirle, specie se in certe vie ti trovi a dover viaggiare coi tir! I mezzi pesanti non sono la norma, ma sull'aurelia capita Ci sono molti incroci in cui andare in bicicletta è pericoloso perché le macchine sfrecciano. Se ci sono i semafori sei a posto ma senza io ho fifa

Io ammetto che manca la volontà ma ci vedo anche delle oggetive difficoltà...per tutti, sia chi come me vorrebbe andare in bicicletta ma ha paura a faro perchè la città è una giungla, sia per il politico che vorrebbe cambiare le cose ma deve confrontarsi con altre centinaia di teste e poi sbattere il muso con il fatto che non ci sono i soldi manco per le cose necessarie...non c'è niente di facile.

[seaharrier]

Vorrei solo porre due domande.

1) il Teleriscaldamento nella mia città arriva fino all'incrocio che immette nella via dove abito.

Dall'incrocio a casa mia vi saranno 150 metri e poi altri 700mt e finisce per uno snodo sradale esente da abitazioni.

Abbiamo fatto centinaia di volte la domanda per il tele, tutta la mia via che va a gasolio.

Risposta comune NIET, non è provisto dal piano "regolatore".

2) Volevamo installare i pannelli solari ultima generazione sul mio condominio di 6 piani.

Risposta del comune: impatta esteticamente sull'ambiente.

La verità è che i fornitori di gasolio per riscldamento chiuderebbero i battenti.

[nikapple]

1: in un condominio di 6 piani e mettiamo a caso 18/24 famiglie, che utilità hanno i pannelli solari? al max faresti funzionare la luce delle scale

2: il condominio è comunale?

3: esistono sul serio casi dove i pannelli solari, impattano o sono addirittura pericolosi per chi st ain strada, sono rari, ma esistono, proprio nel mio paese c'è una villetta messa in una discesa, con i pannelli solari che accecano chi scende con l'auto, non dico sia il tuo caso, ci mancherebbe.

PS

grazie a dio dalle mie parti il gasolio non viene più utilizzato, giusto qualche azienda

[Batrax]

La prima frase o è un iperbole o così a puro istinto non mi tornano dei conti

Ciao, sono i dati della seconda auto che guidavo principalmente io.

Per fare i circa 4.000 Km/anno che faccio in bici, con l'auto avrei consumato circa 300 litri di benza (la mia faceva più o meno i 13 Km/L con utilizzo misto/urbano),

Stando ai dati del costruttore, la mia auto emetteva 159 g. di CO2 al Km: 4.000 Km x 159 g. = 636.000 g. di CO2 (636 Kg).

Sulla seconda come hai fatto ad autocostruire? Sono curioso!

Eh, eh, alta maestria...

Ci sono molte guide su internet, specialmente nei forun di MTB, ma trovi spesso quelle dove utilizzano viti in acciaio.

A me quella soluzione non piaceva e ho preferito quella con i rivetti in acciaio.

In pratica prendi una gomma (meglio se con tasselli grossi e profondi, che sulla neve rendono meglio), fai dei fori col trapano a batteria dall'esterno all'interno accanto ai tasselli (così il rivetto li può usare come "appoggio") e dall'interno infili poi i rivetti (io ne ho usati lunghi 1 cm. e diametro 3 mm.).

Infine, sempre dall'interno della gomma, con la rivettatrice "tronchi" i rivetti, che verranno accorciati ed allargati ... et voilà.

Fra il copertone e la camera d'aria è megio interporre, per esempio, una vecchia camera d'aria tagliata, in modo che le teste dei rivetti non usurino la camera d'aria.

Per il resto sono mediamente d'accordo, eccenzion fatta per alcune alusioni a mie frasi che dal contesto sembrano state mal intese :P No va be', la sola cosa su cui mi sento davvero di dire qualcosa è che io ho sinceramente paura ad andare in giro in bicicletta in città. Le cicalbili sarebbero un incentivo e un upgrade sulla sicurezza.

La maggioranza dei ciclisti non rispetta il codice e rappresenta un pericolo, per contro, poiché vive questa idea, gli automobilisti sono irrispettosi a loro volta nei confronti del ciclista mettendolo spesso in difficoltà. In rotonda non hai la stessa ripresa di una macchina e può diventare difficile gestirle, specie se in certe vie ti trovi a dover viaggiare coi tir! I mezzi pesanti non sono la norma, ma sull'aurelia capita Ci sono molti incroci in cui andare in bicicletta è pericoloso perché le macchine sfrecciano. Se ci sono i semafori sei a posto ma senza io ho fifa

Ti assicuro che non c'era alcuna vena polemica, cercavo solo di rispondere un po' a tutto, anzi mi sono scordato un paio di cose, magari dopo le aggiungo.

Sono assolutamente d'accordo che le ciclabili sarebbero un grande incentivo, purtroppo molte amministrazioni sono miopi e se anche non lo fossero, ora sono comunque al verde, quel che è fatto, è fatto...

Si capisco, nelle grandi città o su vie come l'Aurelia, il traffico ha una densità molto elevata e diventa effettivamente rischioso, anche se in realtà la maggiore velocità e ripresa della bici a pedalata assistita, ti consentono una maggiore sicurezza (non sei un intralcio per il traffico, che ha comunque una vel. media di 20-30 Km/h, ma "scorri" assieme ad esso).

In molte province italiane però, a parte il capoluogo, moltissimi abitano in centri medio/piccoli, veri paradisi per la bicicletta, eppure quasi nessuno la usa...

Io ammetto che manca la volontà ma ci vedo anche delle oggetive difficoltà...per tutti, sia chi come me vorrebbe andare in bicicletta ma ha paura a faro perchè la città è una giungla, sia per il politico che vorrebbe cambiare le cose ma deve confrontarsi con altre centinaia di teste e poi sbattere il muso con il fatto che non ci sono i soldi manco per le cose necessarie...non c'è niente di facile.

Eh, lo so e sapessi quanto mi dispiace che le cose vadano così, basterebbe veramente poco... ma dato che le rivoluzioni cominciano dal basso, io non mollo.

Mi ero scordato di rispondere a Nickapple sui supermercati:

dalle mie parti, i centri commerciali degni di questo nome, hanno al loro interno oltre al solito IPERquellochetipare, almeno 10-20 negozi singoli: c'è il negozio di ottica, il bar, il tabacchino, alcuni negozi di vestiti, un paio di negozi di scarpe, un paio di articoli sportivi, uno o due di elettronica, ecc...

Per rifornire questi 10-20 negozi, non si muove un solo fornitore, ma 10 o 20...

Il fornitore del negozio di elettronica non rifornisce quello di scarpe, così come il fornitore del negozio di vestiti non rifornisce il negozio di ottica.

Non credo di "fare muovere" così tanti fornitori in più, facendo la spesa in bicicletta presso negozi locali, tutti piuttosto vicini tra loro... senza contare che così contribuisco a rallentare "lo spopolamento" del centro da parte dei negozi.

Vabbè ragazzi, facciamo tutto quello che possiamo, perchè "tira una brutta aria", nel vero senso della parola, cioè poco sana.

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[nikapple]

riguardo le amministrazioni locali miopi, forse è anche vero, cioè, senza forse, ma è altrettanto vero che l'anno scorso non c'erano i soldi per il sale da spargere x le strade, come puoi non tenerne conto? poi sono d'accordo, piuttosot che fare la tav, dateci le piste ciclabili, nessuno discute sul come dovrebbe essere, ma si discute sul come è e cosa è oggettivamente attuabile, i comuni sono il più delle volte impotenti, dato che i soldi stanziati epr i lavori, sono statali, una misera % rimane ai comuni (che l'anno scorsi hanno subito ulteriori tagli), per altro, nn sono attuabili ovunque, come per esempio dalle mie parti, che dove si poteva le hanno fatte, buona parte della città di lecco è ciclabile sulla lungo lago, ma i paesi limitrofi no, non perchè non vogliano farlo, ma perchè oggettivametne non si può

anche il discorso riguardo le strade che sono già infrastrutture per le bici, non sono d'accordo, sia perchè ci girano le auto e alcuni possono aver paura, sia perchè sono oggettivamente pericolose nelle strade molto trafficate, anche qui dobbiamo scontrarci col fatto che siamo un popolo eticamente incivile (basti opensare ai rifiuti x la strada, e nn mi riferisco a napoli, ma a chi li butta proprio sul ciglio della strada), il che riguarda sia gli automobilisti, sia i ciclisti, non capiterà solo a me, di vedere quelli che prendono i sensi unici o che vanno sul ciglio della strada contromano (e questo si riallaccia a chi vuole correre prima di imparare a camminare, cioè una cultura che parte dal basso), se prendiamo come esempio l'olanda, le bici non girano x la strada, non credo ci siano esempi migliori da citare.

sul discorso supermercati, io parlavo di quelli alimentari (e comunque la mia era uan domanda che mi ponevo, come ad esempio si dovrebbe porre chi compra un'auto ibrida riguardo le batterie, non una certezza), credo di essere entrato in un centro commerciale come quelli che descrivi, forse 3 volte in tutta la mia vita e perchè obbligato dalla mia morosa, io non sono tanto convinto che nel caso dell'alimentare, tutti coloro che si muovono oper rifornire i piccoli, inquinino tanto di meno rispetto al rifornire un supermercato, personalemnte non mi rifornisco da loro, ma non c'entra l'ambiente in questo caso, lo faccio più per una questione di qualità, lo faccio eprchè sono contro gli allevamenti intensivi o cose di questo tipo, non di certo perchè credo di inquinare di meno, per altro, come ho già detto, sono passato da un'auto a benzina, ad una a gas, in media faccio un pieno ogni mese e mezzo, dato che ho un modello che per accendersi deve x forza di cose avere della benzina nel serbatoio, sono invece un po più scettico riguardo le auto elettriche nel senso che se tutti avessero l'auto elettrica, l'elettricità per alimentarle, produce inquinamento ed un dispendio di risorse.

servirebbero invece più incentivi per farti comrpare auto non dico ecologiche, dato che anche la più ecologica inquinerà, ma con un basso impatto ambientale, ma anche questi incentivi, vanno finanziati, con quali soldi (direi quelli della tav per l'ennesima volta, però anche in questo caso, ci sono cose ben più importanti per cui servono soldi che non l'ambiente, è brutto dirlo, ma con gli ospedali fatiscenti che abbiamo, con migliaia di persone terremotate senza casa, come puoi stanziarli x le piste ciclabili od incentivi per auto ecologiche?, quando io acquistai la mia c'era un incentivo di 1500 euro, pochini su di un auto da 18.000

PS fortunato che i tuoi genitori alla loro età possano muoversi in bici, io mio padre non lo manderei mai fuori con la bicicletta, adesso c'è 1 grado e le strade sono gelate x esempio, a riguardo sono più timoroso di quanto non sei tu, poi vabè, mio padre ha fatto 3 infarti ed ha 4 bypass, sarebbe da escludere a priori:)

[belu]

veniamo da decenni di magna magna e di soldi spesi malissimo, ce ne metteremo prima di riprenderci, anzi visto l'andazzo elettorale dell'ultimo periodo qui di aria di cambiamento "VERO" non se ne sente...c'è ancora puzza, diversa ma puzza lo stesso ahaha

[Hakai Inazuma]

Ciao, sono i dati della seconda auto che guidavo principalmente io.

Per fare i circa 4.000 Km/anno che faccio in bici, con l'auto avrei consumato circa 300 litri di benza (la mia faceva più o meno i 13 Km/L con utilizzo misto/urbano),

Stando ai dati del costruttore, la mia auto emetteva 159 g. di CO2 al Km: 4.000 Km x 159 g. = 636.000 g. di CO2 (636 Kg).

Eh che cavolo i conti sono esatti ma non mi torna lo stesso :P Proprio a livello di unità di misura... cioè 300 litri di benzina a fare i conti spicci sono 300Kg di roba. Non vedo come da essa si possa ottenere una massa doppia di anidride carbonica che è beh più leggera...(mi hanno fatto notare che devo tener conto dell'aria che pesa, però...). Ok così ad istinto non mi torna... farò dei conti "veri" Per inciso, ripeto che i tuoi sono esatti eh Finché però non li rifaccio non ci credo :P Di sicuro c'è qualche baco nel mio ragionamento...finché non scrivo le formule non quieto :P

EDIT: Ok è assolutamente plausibile...da conti molti spicci sembrerebbe che l'anidride carbonica possa arrivare a pesare 3 volte la benzina bruciata. Ovviamente i conti che ho fatto erano davvero a spanne però giustifica i tuoi Non avevo considerato che una mole di benzina ne produce 6 di CO2...dettagli diciamo :P