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007

I governi e l'ambiente.

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mi sa che non conosci esattamente come stanno le cose, perchè ad esempio le arance di cui parli sempre, come la maggior parte della frutta di importazione, arrivano dalla spagna, che è la prima esportatrice in europa, e non abbiano ne scambi di gas o petrolio o qualunque altra cosa...

ieri parlavi di km 0, sai quanti km ci sono da milano alla sicilia? gli stessi che ci sono da qui alla spagna... oppure oggi basta parlare di km 0, che a detta di acluni di voi, sono una realtà?

utilizzare frasi retoriche a mio avviso non è avere un pensiero, un pensiero è quando si propone qualcosa di concreto e fattibile, non cose campate x aria.

inoltre, visto che mi fai un discorso aziendale (hai un'azienda?), ma anche qui, a mio avviso non capisci l'importanza degli scambi economici, se tu non acquisti più nulla all'estero, all'estero non acquisteranno più nulla di italiano (e noi non siamo un paese che vive con le esportazioni, nooooooo), quindi le tue aziende che con un po di ricerca, sarebbero diventate grandi quanto apple, chiuderebbero dall'oggi al domani, non dico di cheiderlo a me, chiedilo ad uno che si occupa di economia, perchè è una delle regole fondamentali, a meno che tu non voglia vivere in uno stato nazionalista, il che non è esattaemnte un complimento.

ribadisco anche il concetto, che per te può non essere un problema acquistare un rpodotto italiano a prezzo maggiorato, ma o non sai la situazione attuale italiana, o fai finta di non leggerla, quando c'è gente che non arriva a fine mese (esiste, non lo dicono solo ai telegionali), e magari riesce a campare grazie alle offerte della grande distribuzione, a questa gente, dai tu i soldi per comprare prodotti itlaiani di prima scelta?

PS

voi dove acquistate tutti sti prodotti a km 0? dove acquistate la pasta? la fate in casa tutti i giorni con farina biologica prodotta sul posto? oppure avete il molinetto per macinarla? i prodotti apple vi arrivano solo a voi a km 0? o forse quelli vanno bene, ma la frutta no. le vostre scarpe? la verdura? i pomodori? avete l'orto? la carne la prendete dalla stalla che avete in giardino?

inoltre, fate semrpe finta di non leggere.... una città come milano, ma anche come como o lecco, come potrebbe vivere solo con i rpodotti locali? dai sparate la vostra teoria da maghi dell'economia... più che frasi retoriche non ho letto

ma ti sei fatto questi problemi quando hai ordinato l'iphone ed il tuo imac dagli stati uniti, ma prodotti in cina, che si saranno fatti almeno 20.000km? emi vieni a aprlare delle arance spagnole? predichi bene ma razzoli male, son buoni tutti così

Modificato da nikapple

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non ci siamo neancora capiti e allora provo a rispiegarmi!

perdonami l'esempio delle arance turche spagnole australiane ok va bene c'hai ragione tu...

non sto dicendo di vietare import export di prodotti all 100%, mi rendo conto anchio che è infattibile...

sto dicendo di limitarlo, perchè la domanda non esiste!

sto dicendo che è assurdo che un italiano mangi un biscotto prodotto in giappone e un giapponese mangi un biscotto prodotto in italia

sto dicendo di cambiare le cose valorizzando prima di tutto i nostri prodotti e incentivandoli abbassando il loro costo!

sto dicendo che tonnellate di frutta e verdura che si fanno migliaia di km ogni giorno da un capo all'altro del mondo viene buttata al macero perchè la richiesta non soddisfa l'eccessiva produzione

sto dicendo che l'agricoltura intensiva causata da una domanda inesistente sta riducendo i terreni non piu fertili

sto dicendo che l'inquinamento ci fa morire di cancro

sto dicendo che il petrolio è un energia vecchia

sto dicendo che i nostri laureati vanno a lavorare all'estero per gli altri

sto dicendo che ci vengono proposti tonnelate di prodotti scadenti e inutili che dopo poco diventano rifiuto

sto dicendo che le alternative ci sono e non è fantascienza, basta orientare divermaente certe scelte politiche

sto dicendo che se l'economia è in questa situazione è la conseguenza di anni di decisioni sbagliate NON da noi volute ma imposte da chi comanda per fare i propri interessi

quindi nikapple preferisco immaginare un mondo così ma corretto, piuttosto che stare coi piedi per terra e sguazzare nella cacca

se poi ci verrà data l'occasione per cambiare le cose la prenderò al volo

intanto nel mio piccolo faccio quello che posso e do il mio contributo sia all'ambiente che agli altri, sarò una goccia nell'oceano, ma sto bene!

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rigaurdo le arance e la frutta di importazione lo so che ho ragione io.... è un dato di fatto, non una cosa opinabile, anche se non mi pare così difficile trovare prodotti italiani.

ma cosa cavolo c'entrano tutte ste cose che hai scritto? ieri si parlava di km 0, adesso rigiri la frittata dicendo cose che non c'entrano nulla? laureati mica laureati..... il petrolio è un'energia vecchia, ci vorrebbero fonti alternative, bene, una volta che lo hai detto? io per esempio ho abbandonato l'audi a6 per passare ad una opel eco a gas, vogliamo scrivere che le guerre sono brutte e che dovremmo vivere tutti in pace? perchè manca solo questo nel tuo elenco di frasi retoriche.

non mi hai ancorta scritto come farebbe la maggior parte della gente che nn arriva afine mese, a sopravvivere senza la grande distribuzione (stesso discorso che farei a detrattori di mcdonald, sia chiaro, io non ci metto piede manco sotto tortura, ma sta di fatto che danno da mangiare con meno di 1 euro a milioni di persone, tralasciamo i discorsi sull'etica per parlare di cose pratiche, perchè chi ha fame, deve mangiare oggi, non domani, ne tanto meno può mangiare le belle parole) non mi hai ancora scritto dove reperisci tu i prdotti con cui vivi, oppure se comprare apple va bene, mentre comrpare le fragole spagnole non va bene, con quale logica lo dici? su ciò che ti fa più comodo? mi piacerebbe vedere cosa indossi, cosa mangi.... quanti prodotti made in china hai in casa.

i nostri prodotti già ora sono valorizzati, non esiste uan nazione al mondo, che abbia le nostre denominazioni controllate, la francia, che è una nazione con la nostra stessa cultura alimentare, è seconda ed ha 1/3 di prdotti tutelati rispetto ai nostri, attualmente sono 220 i nostri proditti tutelati ed aumentano ogni anno.

come pensi che possa vivere una città od un paese, con i soli prodotti locali? spiegamelo con la logica, non con una frase fatta.

per concludere, restare con i piedi per terra, non significa sguazzare nella cacca.

PS

non so quali basi di economia tu abbia, ma i prezzi italiani sono alti perchè un italiano di stipendio prende tot, un turco od un marocchino prendono tutt'altro, ecco come mai ti costa meno importare dall'estero, mentre se vuoi abbassare i prezzi in italia, devi abbassare la qualità, utilizzando monocolture intensive come han fatto spagna, ma tu queste cose le conosci, oppure parli senza conoscerle o perchè ti sono piaciute le frasi dette da qualcun altro? lo stesso discorso che vale per i tuoi apple che fai arrivare dalla cina, passando dagli stati uniti, inquinando per mezzo mondo, altro che parlare di alimenti.

poi puoi vivere immaginando, o vivere facendo, è più logico pensare che grazie a noi, possiamo educare i nostri amici, i nostri figlii, ad un consumo consapevole, utilizzando frutta e verdura di stagione, utilizzando prodotti bio, ecosostenibili, ecocompatibili, equosoldali (ed anche questi, non saranno mai sufficienti per sostentare la popolazione) piuttosto che sperare l'impossibile, ma tutti questi prodotti, costano di più, chi può farlo è giusto che lo faccia, chi non può farlo, viene a casa tua?

Modificato da nikapple

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Senti non sono nè un economista nè chissà chi, ho le mie idee e ovviamente non ho i mezzi per metterle in pratica, ma non mi puoi dire che non siano giuste!

Non pretendo che i prodotti che io e te acquistiamo (perchè su questo siamo d'accordo, se ho capito bene acquistiamo gli stessi prodotti perchè ce lo possiamo permettere no) sfamino l'italia intera, ma mi piacerebbe che anzichè siano emarginati in qualche spaccio sperso nelle campagne piuttosto che in una bottega nascosta, siano alla portata di tutti e a costi inferiori (ed è possibile, basta che chi ha le potenzialità per farlo lo faccia), se poi la domanda è superiore si importa lo stretto necessario per soddisfarla!

eliminare a priori tonnellate di merci che sono già rifiuto ancora prima che siano vendute!

tante cose inutili si potrebbe benissimo evitarle, invece no!le importiamo e poi le buttiamo!

rispondo al discorso apple...

benissimo, ho la fortuna di potermelo permettere, fa prodotti di qualità che durano piu degli altri e spero che ciò che dicono sulla ecologicità del prodotto siano cose vere, per questo ho scelto di comprare un prodotto apple!

le alternative quali sono...prendere prodotti piu scadenti che poi diventerebbero rifiuto!

e tu mi dirai eh ma tu te lo puoi permettere

benissimo è vero se non potessi sceglierei il prodotto che in base alla mia disponibilità economica soddisfi anche le ideologie ecologiste!

e allora perchè continuare con la produzione di prodotti dannosi quando c'è l'alternativa ecologica?

prendi l'esempio di uno spazzolino da denti...

tutti prendono lo spazzolino no...chi non se lo può permettere lo prende all'eselunga a 1€ benissimo, ma quello spazzolino è un problema!

perchè, perchè quello che non se lo puo permettere va all'esselunga dove gli sbattono di fronte migliaia di prodotti dannosi per l'ambiente a basso costo e ovviamente uno che non è sensibile al tema li compra...

...peccato che chi compra lo spazzolino da 1€ non sa che c'è un alternativa ecologica a 1€ (imboscata in qualche negozietto intelligente della vostra città) dove ti compri lo spazzolino e poi ti tieni il manico e cambi solo le setole!inoltre è interamente biodegradabile in un paio di anni...

allora perchè dobbiamo continuare ad andare avanti così quando di fronte alle alternative concrete non si mettono in pratica le cose?

Modificato da belu

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Senti non sono nè un economista nè chissà chi, ho le mie idee e ovviamente non ho i mezzi per metterle in pratica, ma non mi puoi dire che non siano giuste!

infatti non ho detto che nn sono giuste, e di certo non sono io a decidere cosa sia giusto o cosa è sbagliato, ciò che è giusto x me, non lo è per qualcun altro.... ho detto che sono retoriche, coem dire vogliamoci tutti bene, senza inquinamento, senza guerre, tutto deve avere una logica ed un grado di attuabilità, non a caso ho parlato di karl marx, se una persona non è estremista, anche se di destra, non potrà mai dire che scrive delle sciocchezze, ma che non sono attuabili, fra la teoria ed il lato pratico, c'è un abisso. la cosa che davvero si può fare, è dare un'educazione a riguardo, che col passare delle generazioni instilla una consapevolezza, vedi quello che sta accadendo con gli allevamenti intensivi o le grnadi monocolture, molta gente sta cambiando idea a riguardo, ma siamo alle solite, solo chi se lo può permettere, chi non può deve per forza adattarsi, quindi anche la grande distribuzione serve, purtroppo, vedi l'esempio che ho fato con mcdonalds.

viviamo in un paese che ha problemi ben più seri, dove il 40% delle perosne che hanno meno di 30 anni sono disoccupate, dove chi ha un occupazione non può uscire a mangiarsi una pizza, con questo genere di problemi, è inutile parlare di qualità e genuinità.

tieni pure presente una cosa (qui ci allacciamo al discorso spazzolino ecologico), io che mi reputo molto attento in cosa acquisto, prendo la verdura e la frutta dal fruttivendolo, la carne in un piccolo allevamento che sta a 20km da casa mia, i detersivi alla conad che vende quelli biodegradabili negli erogatori, ma per fare tutto questo, inquino, non è che ci vado a piedi, ed inquino per me soltanto, sei davvero sicuro, che se l'italia intera facesse come me, inquineremmo di meno rispetto ad un cammion che serve centinaia di persone da solo? io mi pongo anche questo quesito, come quando stavo x cambiare auto, mi doamndavo dove venissero smaltite le batterie delle auto ibride, io sono uno che si pone molte domande, ma che nn ha molte risposte, perchè appena le trovi, salta fuori subito qualcosa che ti fa ricredere, o meglio, vedere le cose da un altro punto di vista, e diffido da chi me le da con assoluta certezza, come se avesse la bacchetta magica.

PS

ora c'è il boom dei corsi di cucina, libri di ricette ecc, bhe questo boom è stato creato dalla mancanza di soldi, che sta facendo riscoprire il piacere di farsi le cose da se, primo perchè costano di meno, secondo sono più sane, il passo seguente è cercare prodotti specifici che provengono da A rispetto che R, ma si fanno piccoli passi, non puoi pretendere che colui che vive a 4 salti in padella o prodotti precotti o preconfezionati, poss aver la cognizione di causa rispetto l'ambiente e da dove proviene tale cibo, prima deve imparare a mangiare, poi si porrà altre domande, smepre che se lo possa permettere.

Modificato da nikapple

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infatti allora perchè non cominciare con i prodotti di cui già c'è l'alternativa, valida e allo stesso prezzo (es spazzolino) e proporli a coloro che fortunatamente se lo possono permettere?!

ciò che mi da piu fastidio è che la maggior parte delle cose che ci impongono di comprare sono sbagliate, è la conseguenza del consumismo, ed è un grave errore!si potrebbe evitare tutto ciò se tante scelte fatte in passato fossero state diverse, invece sono state dettate dal guadagno feroce da parte di alcuni a discapito dell'ambiente...

poi che siamo messi male purtroppo è un dato di fatto e sicuramente il periodo non aiuta, ma ripeto che secondo me molte cose si sarebbero potute evitare, e noi come al solito ne paghiamo le conseguenze in tutti i campi, salute, economico, lavorativo ecc...

concludo,

è stato un piacere lo scambio di idee, io sono più immaginario, tu sei piu terra terra, ma alla fine nei nostri acquisti ci comportiamo nello stesso modo, e questo è quello che conta....

...sarebbe bello che i prodotti di cui prarliamo fossero alla portata di tutti e che tanti che se li possono già permettere cambino le proprie abitudini...

:ciao:

peace

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non ci siamo neancora capiti e allora provo a rispiegarmi!

perdonami l'esempio delle arance turche spagnole australiane ok va bene c'hai ragione tu...

non sto dicendo di vietare import export di prodotti all 100%, mi rendo conto anch'io che è infattibile...

sto dicendo di limitarlo, perché la domanda non esiste!

sto dicendo che è assurdo che un italiano mangi un biscotto prodotto in Giappone e un giapponese mangi un biscotto prodotto in Italia

sto dicendo di cambiare le cose valorizzando prima di tutto i nostri prodotti e incentivandoli abbassando il loro costo!

sto dicendo che tonnellate di frutta e verdura che si fanno migliaia di km ogni giorno da un capo all'altro del mondo viene buttata al macero perché la richiesta non soddisfa l'eccessiva produzione

sto dicendo che l'agricoltura intensiva causata da una domanda inesistente sta riducendo i terreni non piu fertili

sto dicendo che l'inquinamento ci fa morire di cancro

sto dicendo che il petrolio è un energia vecchia

sto dicendo che i nostri laureati vanno a lavorare all'estero per gli altri

sto dicendo che ci vengono proposti tonnellate di prodotti scadenti e inutili che dopo poco diventano rifiuto

sto dicendo che le alternative ci sono e non è fantascienza, basta orientare diversamente certe scelte politiche

sto dicendo che se l'economia è in questa situazione è la conseguenza di anni di decisioni sbagliate NON da noi volute ma imposte da chi comanda per fare i propri interessi

quindi nikapple preferisco immaginare un mondo così ma corretto, piuttosto che stare coi piedi per terra e sguazzare nella cacca

se poi ci verrà data l'occasione per cambiare le cose la prenderò al volo

intanto nel mio piccolo faccio quello che posso e do il mio contributo sia all'ambiente che agli altri, sarò una goccia nell'oceano, ma sto bene!

Non esiste?! Ma che dici?!? Se non esistesse le aziende sarebbero fallite! E se non sono fallite è proprio perché c'è richiesta! Domanda e offerta vanno di pari passo... Per quanto sia "fuffosa" la legge della domanda e dell'offerta (proprio perché non è la meraviglia teorica che ti spacciano) domanda e offerta sono legate. Male, ma sono legate.

La frutta che va al macero è colpa proprio della domanda e dell'offerta: poiché ci sarebbe troppa offerta il prezzo calerebbe e non farebbero abbastanza soldi. Non c'entra nulla la scarsa domanda. Il governo potrebbe comunque fare di più, ma non facendo porcate tipo le quote latte! L'eccesso invece di buttarlo, se proprio vogliamo fare le furbate, quantomeno regaliamolo a chi muore di fame...qui ti do ragione al 200%.

La domanda inesistente è di nuovo falso! La domanda c'è ed è per questo che producono, e se possono cercano sempre di produrre in modo che il costo sia a loro vantaggioso. Se io produco 1000 spendendo 1, rivendo 100 pezzi a 10 faccio 1000 e vado in pari. Se io produco 100 sempre spendendo 1, rivendo tutti i 100 pezzi a 100 (visto che essendocene di meno posso permettermi di gonfiare il prezzo) io guadagno 9900!!! Ora qui ho fatto un esempio molto cretino ma è l'estrema semplificazione di qualcosa di simile, chi è economista intervenga dicendo cose più sensate! :oops:

Il punto è che quanto dici è tanto bello, ma non siamo nel mondo degli unicorni rosa! Detto da uno che è idealista! Quando mi dici il petrolio è un'energia vecchia mi viene da ridere. Gli interessi che ci sono dietro sono colossali, ma colossali e nessun governo allo stato attuale ha il potere di mettersi contro le 7 sorelle e questo lo sai benissimo. Specie visto che allo stato delle cose il petrolio ci serve, il gas pure. E non per produrre energia elettrica ma per scaldarci, mettere in moto i mezzi di trasporto, tra cui pure i pubblici (non è che si muovono per la forza dello spirito santo).

Ci sono tantissimi modi per cercare di ridurlo, e andrebbero incentivati. Che il petrolio sia "vecchio" lo sanno tutti, ma è anche l'unico modo per far funzionare determinare macchine termiche! Io mi interesso molto di energetica e ti assicuro che io odio il petrolio e mai lo difenderei, se non che allo stato attuale è fondamentale! Lo stato, gli stati non possono estrarre la bacchetta magica e trasformare il petrolio in un mistico intruglio che fa tutto quello che fa ora ma senza inquinare. Si può ridurre e ti do ragione che non stanno facendo niente per farlo.

Io sono pro macchine elettriche. Sono pro macchine a bioetanolo. Sono pro riscaldamento centralizzato e ottimizzato a gas (ma anche il gas inquina ma che uso? Idrogeno? E qui mi faccio una grassa risata visto che l'idrogeno è solo un vettore energetico. Allora che uso? Il solare? Non basta. Il geotermico? Non praticabile ovunque. E dunque? MAH!). Sono favorevole all'alta tecnologia e all'abbandono di petrolio e carbone. Il gas purtroppo ci serve ancora troppo, almeno finché non troveremo un modo di incrementare in modo terrificante la produzione di energia elettrica a basso costo e a zero emissioni. Soluzione: fusione nucleare. Ce l'abbiamo? Non ancora, perciò cerchiamo soluzioni tampone. Dire che il petrolio fa schifo è una santa verità ma non è di gran utilità. Quindi domandiamoci: cosa può realmente fare un qualsiasi governo per limitare l'uso dei combustibili fossili??? E questa è solo una delle tante domande. Generalizziamo dunque: Cosa può realmente fare un governo per limitare significativamente l'inquinamento in tutte le sue forme? Io non ne ho idea, perché all'atto pratico, tutte le idee che ho, senza dati, potrebbero essere una mera lotta contro i mulini a vento. In seguito ad un'estenuante battaglia, la situazione potrebbe migliorare talmente tanto poco da non giustificare lo sforzo.

Modificato da Hakai Inazuma

«Solo se si è pronti a considerare possibile l'impossibile si è in grado di scoprire qualcosa di nuovo» Johann Wolfgang von Goethe

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Km 0 é una sigla x dire che alcuni prodotti li abbiamo a portata di mano e potremmo evitare di far girare merce inutilmente, le fragole potrebbero essere coltivate vicino casa, anche nelle campagne appena fuori città, un iMac o ipad no.

La grande distribuzione da prezzi vantaggiosi, ma impoverisce il territorio facendo perdere posti di lavoro. Le migliaia di persone che quotidianamente entrano nell'ikea, comprano mobili fatti chissà dove è nel frattempo centinaia di mobilifici artigianali chiudono. Dal mio punto di vista l'economia che "illustra" nikapple non può reggere a lungo, mentre quella che "illustra" belu é l'economia di qualche decennio fa, fattibile e già collaudata. Comunque penso che sarete tutti d'accordo che come stiamo facendo ora le cose non vadano poi così bene, perciò qualche cambiamento avverá, nolente o dolente.

P.s. Il petrolio é indispensabile, ma piano piano dovremmo imparare a usarne il meno possibile per rendere meno traumatici i prossimi decenni.

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km zero si riferisce ai prodotti locali, che certo non possono sostenere una beneamata ceppa, sarebbe bello, ma è impossibile, io vivo a lecco, che è uan cittadina fra bergamo, como milano e monza, non dista da nessuna di esse più di 25/30km, hai presente cosa servirebbe per sfamare la gente di queste 5 città, con prodotti locali? dove li pigli, gratti la vernice sui muri e la spacci per farina? anche perchè poi servono comunque luoghi dove comprarli e distribuirli, questi luoghi quali sarebbero? per esempio la conad è grande distribuzione, ma da ampio spazio ai prodotti locali x sua scelta, i negozietti potevano andar bene 30 anni fa, ora servono luogi dove comrpare tutto, ho fatto il mio esempio, che per fare la spesa settimanale giro x 5 posti differenti, facendo più o meno 35km, quesot eprchè l'allevamento più vicino dista una ventina di km, certo non lo trovi in centro città, ripeto il quesito, sei davvero sicuro, che se facessero tutti come me, si inquinerebbe meno di un cammion che fornisce cibo per centiania di persone? io mi pongo anche questa domanda.

ikea...... ha spostato giusto quest'anno la produzione dalla cina all' italia.... giusto x dirne una:) da lavoro a 24 aziende spostando più di 1 miliardo di euro all'anno, dovete anche informarvi prima di scrivere...

pure il discorso ceh la grande distribuzione porta via posti di lavoro? da dove esce? questi luoghi hanno proliferato anche grazie ai posti lavoro, che già sono molti in italia, non credo sia il caso di portarlo via ai fortunati che lavorano in un supermercato, per mandarli dove? a pescare? io sono contro la grande distribuzione, dico solo che allo stto attuale, oggettivamente, serve a molti, senza fare troppi discorsi etico/morali, qui dite tante belle parole, ma soluzioni che abbiano un minimo di logica zero.

se doamni aprisse un nuovo centro commerciale, credi che ci mettano più di un girono x trovare 200 dipendenti? le statistiche sulla disoccupazione in italia le conosci? mica penserai che è colpa della grande distribuzione, che il più delle volte offre contratti a tempo indeterminato, benvengano, pur facendomi schifo.

ikea di certo non concorre con gli artigiani o con chi produce mobili di categoria non dico alta (dato che siamo primi nel mondo sulla produzione di mobili di prestigio), ma nemmeno medio/bassa, quindi è un esempio che proprio non ci azzecca.

PS

non ho ben capito quale tipo di economia avrei illustrato... qualsiasi economia tu voglia discutere, deve fare i conti con le tsche di chi spende, altrimenti non esiste nulla, se in italia non ci sono le lacrime per piangere, hai voglia parlare di qualità e prodotti a km zero, ci sono problemi più gravi da risolvere in questo paese, non con le belle parole, ma creando posti di alvoro, abbassando le tasse x le aziende, quando la gente non avrà più il problema di arrivare a fine mese, andando alla esselunga in cerca delle offerte più vantaggiose, vedrai che forse, alcuni di questi, penseranno ai prodotti più genuini, ma servono soldi, spostarsi da un luogo all'altro alla ricerca di determinati prodotti, costa benzina, mentre se li trovate vicini a casa, vuol dire che qualcuno ce li ha portati, di certo non sono arrivati da soli.

Modificato da nikapple

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faccio fatica a stare dietro a quello che dici, ho capito che per te non è possibile ritornare all'uso dei prodotti locali, e che vanno bene i supermercati e grande distribuzione mentre i piccoli negozi è roba passata, ma è quello che abbiamo ora, se ti sembra corretto vuol dire che per te le cose funzionano, io e belu, invece siamo d'accordo su fatto che la società così come è ora non va più bene, sta divorando l'ambiente (da qui il titolo del post) e pensiamo che si potrebbero cambiare alcune cose. Ogni cosa che diciamo x te non va bene, ma spiegami come vedi il prossimo futuro e come vorresti che le cose funzionassero per occupazione e ambiente.

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faccio fatica a stare dietro a quello che dici, ho capito che per te non è possibile ritornare all'uso dei prodotti locali, e che vanno bene i supermercati e grande distribuzione mentre i piccoli negozi è roba passata, ma è quello che abbiamo ora, se ti sembra corretto vuol dire che per te le cose funzionano, io e belu, invece siamo d'accordo su fatto che la società così come è ora non va più bene, sta divorando l'ambiente (da qui il titolo del post) e pensiamo che si potrebbero cambiare alcune cose. Ogni cosa che diciamo x te non va bene, ma spiegami come vedi il prossimo futuro e come vorresti che le cose funzionassero per occupazione e ambiente.

perdonami ma allora non hai capito proprio nulla, e non mi pare di scrivere in una lingua diversa dall'italiano, scrivo abbastanza correttamente con una punteggiatura esatta, pure il tuo amico belu lo ha capito, a differenza tua, quindi se x tua stessa ammissione non mi stai dietro, perchè devi rispondere su basi che non hai compreso?

ieri parlavi di ikea, di cui non sai nulla, dicevi che porta via posti di lavoro, altra cavolata colossale (ti invito a verificare, perchè prima di parlare, ci si informa), parli di km zero ed hai solo un'idea astratta, mi spieghi cosa conosci di questo argomento, per argomentarci sopra? prima ci si informa, poi si cerca di capire, poi si parla.

il fatto poi che credi che a me vada tutto bene così, è la dimostrazione che o non hai letto quello che ho scritto, o non lo hai capito.

PS

se poi non leggi quello che scrivo, non importa, ci manherebbe, ti invito solo a non rispondermi se non capisci quello che leggi, non ti obbliga nessuno eh, poi fai come ti pare ci mancherebbe.

Modificato da nikapple

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faccio fatica a stare dietro a quello che dici, ho capito che per te non è possibile ritornare all'uso dei prodotti locali, e che vanno bene i supermercati e grande distribuzione mentre i piccoli negozi è roba passata, ma è quello che abbiamo ora, se ti sembra corretto vuol dire che per te le cose funzionano, io e belu, invece siamo d'accordo su fatto che la società così come è ora non va più bene, sta divorando l'ambiente (da qui il titolo del post) e pensiamo che si potrebbero cambiare alcune cose. Ogni cosa che diciamo x te non va bene, ma spiegami come vedi il prossimo futuro e come vorresti che le cose funzionassero per occupazione e ambiente.

Non mi sembra stia dicendo cose turche. In tre parole: la grande distribuzione fa schifo, ma da da mangiare al popolo occidentale e non puoi estirparla a suon di bla bla bla. Ok sono un po' più di tre :D

Dar da mangiare è poi in senso lato. Dai discorsi che sono emersi mi sembra di essere agli albori della rivoluzione industriale dove di demonizzavano le macchine utensili perché portavano via lavoro alle persone. Nasce però in quello stesso periodo un film, tempi moderni, che mostra come sia alienante lavorare in catena di montaggio e come quindi la macchina ci salva da un lavoro logorante e ripetitivo.

Io a questo punto faccio un banale ragionamento. L'operaio non è più quello che svita bulloni in modo ossessivo compulsivo, è diventato colui che costruisce la macchina che si occupa di avvitare i suddetti bulloni. Certo è che avvitare bulloni a mano non richiede alcuna competenza, ci metti una scimmia ben addestrata e lo fa. Progettare, costruire, far manutenzione richiede invece una certa competenza. Cosa è cambiato rispetto a prima? Il lavoro è diventato semplicemente un altro, ma la macchina non ha tolto lavoro a nessuno, anzi forse ne ha creato.

La grande distribuzione allo stesso modo non toglie lavoro a nessuno. Se io vado all'Ikea compro dei mobili industriali, che mai avranno le caratteristiche di prestigio che può avere il mobile artigianale. Se io voglio il mobile pregiato vado tutt'ora dall'artigiano. Ma perché il povero falegname fa la fame? Perché da solo per farmi un tavolo e 4 sedie di mette un mese e se io voglio arredarmi casa non posso mangiare per terra per un mese! Vado all'Ikea e con il prezzo del tavolo di prestigio ci compro anche il guardaroba e i comodini per la camera!

L'Ikea però per produrre quel tavolo e quei comodini, dà lavoro ad altre decine, centinaia di persone. La competenza del falegname non è più richiesta e si è modificata. Il problema di questa modifica è che è stata "repentina". Il modello attuale non funziona non perché sia sbagliato intrinsecamente, ma perché (come avete fatto notare) è mal gestito.

Teniamo conto poi che le risorse non sono equamente distribuite sul pianeta. L'Italia in particolare, un po' per fattori naturali, un po' per ragioni storiche (il nostro territorio è sfruttato da più di 2500 anni, in barba all'America che ha si e no 500-600 anni di storia) è povero di materie prime. Quindi le cose sono due: o importo la materia prima o importo i prodotti finiti. Fatto sta che se io voglio costruire degli infissi di alluminio devo comprare la bauxite all'estero o comprare direttamente le finestre belle e fatte!

Grande o piccola distribuzione le cose cambierebbero poco. Cambierebbe forse la logica del profitto, ma non tutti i problemi ambientali. Dico questo perché ci può benissimo essere la grande multinazionale "ecologiche" come il piccolo artigiano che scarica rifiuti pericolosi direttamente nella falda acquifera.

Ad ogni modo non ho capito cosa vorreste fare per cambiare la situazione attuale, e non ditemi tornare a 50 anni fa perché mi metto a ridere!


«Solo se si è pronti a considerare possibile l'impossibile si è in grado di scoprire qualcosa di nuovo» Johann Wolfgang von Goethe

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quello che non capisco è che vanno benissimo i vostri discorsi... eh ma questo non si puo fare eh ma state coi piedi per terra eh ma non mi proponete alternative valide!

ok va bene per il momento non c'è una soluzione a tutto, ma non mi avete ancora risposto alla domanda...

COME MAI QUELLO CHE E' FATTIBILE FARE NON LO SI FA?

Risposta

PERCHE' PER LA STRAGRANDE MAGGIORANZA DELLE PERSONE ABITUATE AL CONSUMISMO, LE COSE STANNO BENE COSì ALLA FACCIA DEI PROBLEMI AMBIENTALI!

Inoltre

CHI POTREBBE FARE QUALCOSA SENSIBILIZZANDO L'ARGOMENTO E INVESTENDO NEL MODO CORRETTO I SOLDI PUBBLICI FA I PROPRI INTERESSI A DISCAPITO NOSTRO (VEDI CASO ILVA-TAV)

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Grande o piccola distribuzione le cose cambierebbero poco. Cambierebbe forse la logica del profitto, ma non tutti i problemi ambientali. Dico questo perché ci può benissimo essere la grande multinazionale "ecologiche" come il piccolo artigiano che scarica rifiuti pericolosi direttamente nella falda acquifera.

Ad ogni modo non ho capito cosa vorreste fare per cambiare la situazione attuale, e non ditemi tornare a 50 anni fa perché mi metto a ridere!

questo "tizio", è il CEO della più grande azienda produttrice di moquette al mondo, "famoso" per essere andato contro corrente su di un prodotto altamente inquinante, se hai visto il documentario "the corporation", già dovresti conoscerlo.

qui trovi il video, c'è solo la traduzione di quanto dice in italiano, ma non sottotitolata, dacci un'occhiata:)

http://www.robertolorusso.it/blog/la-logica-del-business-della-sostenibilita

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@@nikapple, chiudiamo qui il discorso, io e te non abbiamo più niente da dirci!

@@Hakai Inazuma, hai centrato il nocciolo del discorso, "ma la macchina non ha tolto lavoro a nessuno, anzi forse ne ha creato" ma a quale prezzo? (Ricordo che questo post parla di ambiente) Il fatto di produrre sempre più velocemente fa si che bisogna consumare di più e questo porta inevitabilmente e consumo di risorse e problemi ambientali, e comunque questa crescita non potrà essere infinita. E non c'è bisogno di tornare a 50 anni fà, ma molte cose si possono fare.

Per quanto riguarda l'alluminio (e molte altre materie), ne gettiamo a tonnellate nelle discariche, sotto forma di lattine e attrezzi vari (vecchie finestre comprese), se arriveremmo a fare una differenziata seria in tutto il paese, ne dovremmo importare di meno.

Il discorso della grande distribuzione è un po OT, ci vorrebbe un topic dedicato.

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quello che non capisco è che vanno benissimo i vostri discorsi... eh ma questo non si puo fare eh ma state coi piedi per terra eh ma non mi proponete alternative valide!

ok va bene per il momento non c'è una soluzione a tutto, ma non mi avete ancora risposto alla domanda...

COME MAI QUELLO CHE E' FATTIBILE FARE NON LO SI FA?

Risposta

PERCHE' PER LA STRAGRANDE MAGGIORANZA DELLE PERSONE ABITUATE AL CONSUMISMO, LE COSE STANNO BENE COSì ALLA FACCIA DEI PROBLEMI AMBIENTALI!

Inoltre

CHI POTREBBE FARE QUALCOSA SENSIBILIZZANDO L'ARGOMENTO E INVESTENDO NEL MODO CORRETTO I SOLDI PUBBLICI FA I PROPRI INTERESSI A DISCAPITO NOSTRO (VEDI CASO ILVA-TAV)

tralasciando il discorso tav, perchè o si parla di quello, o si parla di altro, e sulla tav ho molti dubbi, più che altro perchè fra pochi giorni devo pagare 1500 euro di imu, quando vedo i miei soldi delle tasse buttati nel cesso per un progetto discutibile, 8 miliardi di euro hanno stanziato per la tav, è a dir poco vergognoso.

ma non puoi fare un'unica zuppa, qui si stava parlando di cibo, fino a quando la gente deve preoccuparsi per arrivare a fine mese, non puoi anche solo pensare che queste persone vadano a girare 5 posti x fare la spesa, quindi benvenga la grande distribuzione con le sue offerte, nemmeno tu hai risposto ad una mia domanda, sei davvero convinto che se tutti gli italiani si facessero 30km per prendere la carne da A, il vino da B, i detersivi da C e la verdura da D, risolveresti il rpiblema dell'inquinamento? la sai che costa benzina spostarsi?

poi ripeto, quello che è fattibile per te, per molti può non esserlo, non puoi imporre qualcosa senza fare i conti nelle tasche della gente, quindi o minimizzi il problema che sta attraversando ora l'italia, oppure fai finta di niente, come puoi credere che uno cerchi la qualità e la sostenibilità, quando sostenta a mala pena se stesso o la propria famiglia?

ad oggi, in italia c'è l'11% di disoccupazione, il 31% di disoccupati che ha meno di 30 anni (ieri credevo 40, mi sbagliavo), più non credere che perchè uno ha un'occupazione, se la passa per forza bene, perchè in queste % non si tiene conto dei lavori interinali, parttime, quindi tutta una serie di occupati, che viaggia al di poco sopra la soglia di pvertà, se tu non consideri queste cose, è inutile parlarne.

PS

cosa c'è di fattibile che non si fa?intendi uno stato che obblighi a comrpare macchine a gas? ma anche il gas e gli pneumatici inquinano, anche il gas (inteso come GPL) è un derivato del petrolio, anche il metano sfrutta giagimenti sotterranei che deturpano le zone di estrazione, o forse se devastano la russia va bene, mentre se lo fanno da noi no? inoltre i distributori di metano devono per legge stare lontani dalle case, quindi dove metteresti questi distributori, che già oggi fatichi a trovarE? quindi, torniamo alle carrozze? ma anche ma cacca ed i gas dei cavalli inquinano, torniamo a girare a piedi e coltivare i campi? in paesi come la russia o la cambogia tutto questo ha un nome, riforma agraria.

vorresti imporre le auto elettriche, che ad oggi, costano un'esagerazione? la paghi tu a chi non se la può permettere? e anche nel caso le pagassi tu, produrre energia elettrica, inquina, piccolo particolare eh? mi piacerebbe avere dei numeri reali, riguardo 36 milioni di autovetture elettriche (sono più di 36 milioni le autovetture in italia, senza contare motocicli, autocarri e cammion), che la sera si attaccano a ricaricarsi, manco con l'energia atomica riusciremmo a supportare tale dispendio.

più che altro non date l'idea di conoscere nulla o quasi dell'argomento, senza offesa eh, ma più che frasette da mondo delle favole non vi ho visto scrivere, il mio parere, seppur non condivisibile, è ben fondato su delle argomentazioni valide, il vostro? più che frasi retoriche da mera propaganda non ho letto.

Modificato da nikapple

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senti nick apple mi sei simpatico e apprezzo la tua schiettezza nello sminuire i miei interventi facendoci stare con i piedi ben piantati a terra, l'ho capito, me l'hai ribadito e ho capito ancora!

forse però non hai capito cosa intendo io...cerca di sforzarti però, non trovarmi una scusa per tutto, tutti i cambiamenti portano conseguenze no, piacevoli e spiacevoli, tutto sta nel valutare cosa veramente vogliamo..e se lo vogliamo!

tu stesso come me facciamo certe scelte intelligenti nell'acquisto delle cose perchè siamo sensibili all'argomento e perchè ce lo possiamo permettere e su questo non ci piove!

se parliamo di cibo, tu stesso hai definito che è assurdo girare 5 posti diversi per fare una spesa intelligente, e in piu si consuma carburante...

ma ti sei chiesto il perchè?non credi che questo sia sbagliato?non credi che sarebbe bello entrare in un supermercato e avere la scelta biologica e la scelta tradizionale?secondo te è proprio impossible fare questo?oppure credi che dover girovagare 5 posti diversi sperduti sia la conseguenza di ciò che ci hanno imposto!

giustamente mi dici, eh ma la grande distrubuzione permette a persone con meno possibilità di sopravvivere!è vero hai ragione

ma io non ti sto proponendo di risolvere la fame nel mondo, ti sto dicendo di applicare determinati criteri di vendita a chi se lo puo permettere, E' UN INIZIO NICKAPPLE!!

prendi d'esempio noi,quanti sono come come noi...milioni, quanti acquistano in modo ragionevole?pochissimi...allora perchè non applicare giusti criteri e FACILITARLI nei loro acquisti?facendo trovare i prodotti "intelligenti" alla portata di tutti, poi ognuno sceglie in base alle disponibilità economiche!

OH PER TROVARE LO SPAZZOLINO ECOLOGICO DI CUI PARLAVO SOPRA HO GIRATO 3 GIORNI!!MA STIAMO SCHERZANDO?E PARLIAMO DI 1€ DI SPAZZOLINO!

passiamo alle auto visto che le hai menzionate...

condivido che il passaggio ad auto alternative sia un problema non di poco, ma mi chiedo in che modo ci stiamo preparando a ciò se ci è ancora permesso arrivare a bere il caffè parcheggiando il suv davanti al bar nel centro storico!

e con questo ti faccio una serie di esempi a cascata....

non credi che VIETANDO il traffico urbano incentivando l'uso della bici e dei mezzi pubblici, i cittadini comincino a cambiare opinione sull'uso dell'auto e i loro prossimi acquisti saranno piu intelligenti?

STANDO A QUELLO CHE MI DICI TU CON I PIEDI BEN PIANTATI A TERRA, mi risponderesti: ah ma sei matto come farebbero migliaia di persone ad andare a lavoro nei loro uffici poverini...TI ARRANGI CARO MIO!IO TI OBBLIGO E TU TI CERCHI L'ALTERNATIVA, hai i soldi ti compri l'auto elettrica, non li hai vai in bici, hai freddo cazzi tuoi!!

quindi ti ribadisco ti fare uno sforzo e cercare di capire i miei ragionamenti, non sono qui a darti una soluzione a tutto, perchè tutto ha una conseguenza buona o cattiva, fattibile o no, però ti rabadisco ancora una volta che ciò che si potrebbe fare non lo si fa perchè non lo si vuole fare, non perchè non c'è la possibilità di farlo!

se fino ad ora siamo stati abituati bene, non vuol dire che fare qualche passo in dietro e fare qualche rinuncia sia così una tragedia.

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ma io lo capisco quello che dici e addirittura senza sforzarmi, e non dico nemmeno che dici cazzate, sono tutte cose belle e che dovrebbero esistere, però non puoi fare a meno di scontrarti con la realtà.

non ho cpaito se quando dici che andrebbero applicati certi tipi di vendita a chi se lo può permettere, sia un'imposizione, od una scelta, perchè se mi parli di imposizioni, non sono d'accordo, se mi parli di libera scelta, maturata da una cultura generale, che va da un'etica civile, ad un'educazione alimentare, sono favorevole, ma prima devi gettare le basi sociali, se parti subito con le infrastrutture, prima che la gente capisca a cosa servono, è del tutto inutile.

riguardo le biciclette, io ho una sorella che lavora all'Aia in Olanda, dove tutti utilizzano biciclette, ma hai mai pensato che a parte tutto, è anche possibile grazie al fatto che non hanno una salita manco a pgarla oro? ti faccio l'esempio di dove abito io, a Lecco, da una parte ci sono le montagne, dall'altra il lago, fra salite e discese, dove faresti passare le biciclette? senza contare che per farlo inquineresti, sono tutti problemi che ti devi porre.

riguardo il bioogico nei supermercati, sono favorevele, e molti supermercati si stanno adattando, quanto meno se si parla di vegetali, per la carne è impossibile.

parlando di auto, mi pare assurdo quello che dici, cioè vietare e dire arrangiatevi, ma stai scherzando vero? tu amnderesti fuori i tuoi genitori in biclletta sotto l'acqua, se non potessero permettersi un'auto elettrica? perchè se ridicolizzi tutto in questa maniera, bho non so cos'altro aggiungere, non ho parole.

comunque ora ho capito che fai apposta, ti lascio ad hakai che è più paziente.

Modificato da nikapple

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@@nikapple, chiudiamo qui il discorso, io e te non abbiamo più niente da dirci!

@@Hakai Inazuma, hai centrato il nocciolo del discorso, "ma la macchina non ha tolto lavoro a nessuno, anzi forse ne ha creato" ma a quale prezzo? (Ricordo che questo post parla di ambiente) Il fatto di produrre sempre più velocemente fa si che bisogna consumare di più e questo porta inevitabilmente e consumo di risorse e problemi ambientali, e comunque questa crescita non potrà essere infinita. E non c'è bisogno di tornare a 50 anni fà, ma molte cose si possono fare.

Per quanto riguarda l'alluminio (e molte altre materie), ne gettiamo a tonnellate nelle discariche, sotto forma di lattine e attrezzi vari (vecchie finestre comprese), se arriveremmo a fare una differenziata seria in tutto il paese, ne dovremmo importare di meno.

Il discorso della grande distribuzione è un po OT, ci vorrebbe un topic dedicato.

Hai posto una bella domanda: a quale prezzo? Io ti rispondo: dipende.

Produrre in serie non vuole necessariamente dire sfruttare fino allo sfinimento il pianeta. Prendiamo il caso del mobilificio perché ora ho in mente quello. Se io abbatto un albero e con il massello ci faccio mobili pregiati, con gli scarti ci faccio il trucciolato per i mobili economici e nel frattempo ho ripiantato due alberelli al posto di quello tagliato, ho creato più lavoro del semplice falegname. Al contempo ho abbattuto un albero per piantarne due.

Capisci dove voglio arrivare?

In merito a ciò sostengo che i governi potrebbero legiferare in modo da rendere eco-sostenibile molte industrie.

@@belu il tuo è un ragionamento puramente di principio. Sostanzialmente vuoi in modo indiretto abolire lo stato sociale! Se tu mi dici lo faccio e basta, tu ti arrangi io posso pur condividere il tuo pensiero, ma non posso fare a meno di pensare che il "ti arrangi" può tradursi in "non me ne frega nulla se muori di fame"! Vedi il caso ILVA. Concorderai che è un gran casino. Io ti dico dal cuore che se chiude sono contento. Ho vissuto di fianco ad un'acciaieria e ho respirato carbone per anni. I davanzali dovevano essere spazzati giornalmente perché si formava uno strato nero di polveri... Allo stesso tempo non posso fare a meno di pensare alla centinaia di famiglie che dipendono da quella struttura. MI dirai il male di pochi per il bene di molti...vaglielo a dire tu però che da oggi sono in mezzo ad una strada.

Ci sono interventi di altro tipo che richiedono mooolto tempo per essere attuati. Tu di principio hai ragione, la cosa su cui ti diamo contro è nelle modalità. Non puoi dire da domani proibisco le importazioni di questo o quello oppure da domani bandisco le automobili in città se prima non fornisco un'alternativa. Tu mi dici vai in bicicletta. E io ti dico eh magari! Se sei in pianura lo puoi anche fare ma se abiti in collina come diavolo fai? Non siamo mica tutti atleti! Non puoi nemmeno andare a piedi ovunque...cioè proponi di migliorare l'aria che respiri a scapito della qualità della vita di migliaia di persone? Credimi se ti dico che è folle! Quello che dici tu è sacrosanto nel momento in cui proponi un'alternativa che migliora o non altera significativamente la qualità della vita e che al contempo migliora nettamente le condizioni ambientali.

Facciamo un esempio: a Genova non c'è una metropolitana, gli autobus offrono un servizio scarso e i treni idem. Io per fare 10Km impiego 55minuti. Sarebbe da attuare un piano serio per potenziare i mezzi pubblici. Tu mi puoi obbiettare: e perché non lo fanno? Perché non ci sono i soldi!!! Il comune è in rosso di milioni! L'azienda dei trasporti è al collasso! Qui oltre ad una miglior gestione occorre praticamente un miracolo! E stiamo parlando di Genova, uno sputacchio in quello che è l'oceano del mondo! Come puoi pretendere di fare una rivoluzione della portata che proponi? Il cambiamento deve arrivare soprattutto dal basso e dall'educazione della gente, ed essere agevolata dall'alto. Questo è un processo in atto, ma è lungo, difficile e pieno di insidie. I governi un po' non fanno e un po' non possono fare. Lasciamo perdere il nostro che è un caso patologico eh :P


«Solo se si è pronti a considerare possibile l'impossibile si è in grado di scoprire qualcosa di nuovo» Johann Wolfgang von Goethe

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ma come nikapple se tutti ragionassero come te saremmo fritti ahaha

tu mi fai l'esempio dell'olanda e poi di Lecco e io ti dico che io abito in piena pianura padana e la situazione è uguale a quella di lecco!

E NON CE NE SONO DI SALITE O DISCESE NICKAPPLE!!!!!!E' TUTTA PIANURA!!!!

cosa ti dice questo?

che non è questione di territorio o di soldi, ma di buona volontà e cultura!e finchè ci sono persone che la pensano come te le cose non le cambieremo mai!

CEEEEERRRRTO CHE VIETO LA CIRCOLAZIONE DELLE AUTO e le alternative le hai a costo zero bici e mezzi pubblici (il costo mensile del mezzo pubblico è nettamente inferiore al costo del carburante consumato nello stesso periodo) e io sono esempio vivente....e non sto farneticando!

se poi ci aggiungiamo che la circolazione delle bici e dei trasporti pubblici potrebbe essere nettamente migliorata in base ovviamente alla disponibilità economica di ogni città sarà tutto di guadagnato

NON PRENDETELO COME UN MODELLO STANDARD A QUALSIASI CITTA' CAVOLO MI FATE INCAZZARE!E' OVVIO CHE OGNI CITTA' HA LE SUE PROBLEMATICHE!!

vi sto dicendo che non si fa neanche dove è possibile farlo!!

ma finchè abbiamo la comodità di andare in centro in macchina solo i pochi consapevoli come me lo fanno gli altri se ne sbattono!

QUESTA E' LA VERITA!!

@@Hakai Inazuma e con questo ho risposto anche a te....

"comunque ora ho capito che fai apposta, ti lascio ad hakai che è più paziente"

con questa frase mi hai deluso, ti ho cercato di spiegarti le cose anche con esempi concreti e nonostante ciò non riesci ad ammettere che tanto di fattibile ci sarebbe e senza sparare frasi da illuminati!

mi stupisco che una persona come te, da quello che ho capito, così attenta all'argomento, non riesca ad ammettere gli errori gli sbagli e soprattutto i rimedi...

Modificato da belu

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ma come nikapple se tutti ragionassero come te saremmo fritti ahaha tu mi fai l'esempio dell'olanda e poi di Lecco e io ti dico che io abito in piena pianura padana e la situazione è uguale a quella di lecco! E NON CE NE SONO DI SALITE O DISCESE NICKAPPLE!!!!!!E' TUTTA PIANURA!!!! cosa ti dice questo? che non è questione di territorio o di soldi, ma di buona volontà e cultura!e finchè ci sono persone che la pensano come te le cose non le cambieremo mai! CEEEEERRRRTO CHE VIETO LA CIRCOLAZIONE DELLE AUTO e le alternative le hai a costo zero bici e mezzi pubblici (il costo mensile del mezzo pubblico è nettamente inferiore al costo del carburante consumato nello stesso periodo) e io sono esempio vivente....

Eccomi... altro esempio vivente.

Non entro nel merito di tutti gli argomenti che avete sviscerato, perchè vedo che ve la state cavando benissimo :rolleyes: ma lascio solo "My two cents":

3 anni fa abbiamo eliminato la seconda auto (che aveva oltre 15 anni) e da allora io mi muovo quasi esclusivamente in bici, userò la macchina si e no una volta alla settimana o anche meno.

Puoi anche possederla l'auto, infatti una l'abbiamo tenuta, ma è come la usi che fa la differenza.

Anche io sto in pianura, tutto piatto e liscio come un biliardo, ma nonostante ciò, praticamente nessuno va in bicicletta... e c'è anche una bella ciclabile che collega la città alla zona industriale...

Hanno quasi tutti distanze fa 3 e 5 Km, fattibilissime in bici, ma manca proprio la volontà e la mentalità, la bici o i mezzi pubblici sono visti come il trasporto dei poveri, di chi non ha la possibilità di usare un'auto personale...

E siamo troppo abituati alle comodità e pur di viaggiare comodi ci avveleniamo da soli (non pensiamo solo alle emissioni dei motori, ma anche al processo di estrazione delle materie prime e di produzione delle auto, dispendiosissimo in termini energetici ed inquinante... senza pensare poi allo smaltimento finale delle stesse).

Ho modificato anche le mie abitudini negli acquisti, facendo spese più frazionate (mi fermo in bici tornando dal lavoro presso negozi locali), piuttosto che la maxi spesa settimanale al centro commerciale a 20 Km... quel poco in più che mi costano i prodotti, lo risparmio in benzina, assicurazione, bollo, ecc che non pago più.

E' perfettamente fattibile eliminare la seconda auto, che tantissime famiglie hanno e sostituirla con la bicicletta, magari a pedalata assistita che ha diversi vantaggi:

- Con un motore high torque (alta coppia) sali praticamente ovunque, anche a Lecco e Genova

- Le velocità medie sono molto più alte che con la normale bici muscolare (e di conseguenza i tempi di percorrenza si riducono)

- se vuoi, la fatica è quasi nulla (ma a me, a parte quando c'è caldissimo, piace spingere sui pedali)

- E' regolarmente in vendita, anche online, un parabrezza+copertura integrale che si ripiega come un k-way per girare anche sotto la pioggia (io me lo sono costruito da solo, ma altrimenti avrei preso quello)

In ogni caso, in 3 anni, mi è capitato poche volte che piovesse proprio quando dovevo andare o tornare dal lavoro e comunque mi sono sempre bagnato pochissimo, grazie al parabrezza che mi copre anche le gambe (ci giro anche in inverno a - 10 °C)

- con meno di 800 euro puoi trasformare la tua bici preferita in elettrica e i base ai Km che percorri (io ne faccio 4.000 all'anno) ed eliminando la seconda auto, puoi ripagartela anche in pochi mesi

- con 10 centesimi di corrente, che mi arriva a casa senza intermediari, ci percorro anche 60 Km

- migliora la forma fisica, ma soprattutto l'umore! Provare per credere.

- Ci mando anche mia madre in bici, infatti lei e mio padre hanno eliminato la seconda auto e le ho fatto prendere una bici elettrica Decathlon (649 euro completa)

Contro:

- da dipendenza, se non la usi, il senso di libertà ti manca

- la batteria, in base al numero di ricariche, dopo alcuni anni sarà da sostituire e smaltire (ma anche l'auto ne ha una, oltre ad una tonnellata di altri materiali)

- la produzione di corrente elettrica inquina, ma a parte la maggiore efficienza del motore elettrico rispetto a quello endotermico (circa 80% contro il 30%), inquino meno per produrre i miseri 400-500 watt (3 ore di un PC acceso) che mi servono per percorrere 60 Km, piuttosto che: estrarre, trasportare, raffinare, ritrasportare, erogare e bruciare nell'atmosfera i quasi 5 litri equivalenti di benzina.

FINE

Buon proseguimento :rolleyes:

.


The beast:   MacPro Early 2009 + Radeon HD 5870 + 12 GB RAM + SSD Crucial 1 TB PCI-E     The beauties:   MacBook Pro 15" Mid2015  i7 2,2Ghz  -  iPhone7 128Gb JetBlack
Farei di nuovo affari con: .Bifone, Altealuca, Maghetto, Lollo85, Hyper_tognac, Neotrix, jojo69, geronimus, dmirab

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[...]

CEEEEERRRRTO CHE VIETO LA CIRCOLAZIONE DELLE AUTO e le alternative le hai a costo zero bici e mezzi pubblici (il costo mensile del mezzo pubblico è nettamente inferiore al costo del carburante consumato nello stesso periodo) e io sono esempio vivente....e non sto farneticando!

se poi ci aggiungiamo che la circolazione delle bici e dei trasporti pubblici potrebbe essere nettamente migliorata in base ovviamente alla disponibilità economica di ogni città sarà tutto di guadagnato

NON PRENDETELO COME UN MODELLO STANDARD A QUALSIASI CITTA' CAVOLO MI FATE INCAZZARE!E' OVVIO CHE OGNI CITTA' HA LE SUE PROBLEMATICHE!!

vi sto dicendo che non si fa neanche dove è possibile farlo!!

ma finchè abbiamo la comodità di andare in centro in macchina solo i pochi consapevoli come me lo fanno gli altri se ne sbattono!

QUESTA E' LA VERITA!!

Allora non mi sono spiegato manco io :P Hai ragione tranne su una cosa: i mezzi pubblici in molte città non ci sono (e non sono affatto a costo zero...altrimenti non starebbe fallendo l'azienda dei trasporti di Genova)!!! E comunque non nel senso che sono inesistenti, ma la qualità del servizio fa schifo! Ti pare logico che per fare 10Km ci metta 55 minuti?! Io vado all'università, non ho la patente per scelta e vado in giro solo con i mezzi, ma ti rendi conto che è una quantità di tempo sproporzionata? I miei amici che stano a 40Km ci mettono "solo" un'ora e mezza sempre coi mezzi. Ci mettono il doppio al quadruplicare della distanza...

Io parlo di qua perché questa realtà conosco e non posso parlare di cose che non conosco :) Per il discorso bicicletta, lasciamo perdere salita discesa che è il problema minore. La vera difficoltà è la sicurezza. Io nel traffico di Genova non ci vado in bici! Non mi pongo il problema della salita, mi pongo il problema se ci arrivo vivo in facoltà! Che poi mi preoccupa pure la salita perché la facoltà è imbriccata su per la collina ma va be'...

Non è che prima proibiamo il traffico e poi se ci sono i soldi miglioriamo la situazione mezzi pubblici perché se no lo sai le sommosse per le città? Come giustamente fate notare il mezzo pubblico è per il poveraccio, e se per di più il servizio fa schifo... se la rete non è in grado di gestire il nuovo flusso di utenti la gente come ci va a lavoro? Se il bus ha 100 posti gli utenti sono 500...fai tu i conti e 20Km a piedi tutti i giorni non me li faccio... sono 5 ore!

Bisogna fare il viceversa! Io lo prendo come "modello standard" perché in generale i comuni sono un po' tutti nella cacca...

Quello che dici te lo comprendo e ti do ragione, non c'è la volontà, ma ci sono anche degli scogli veri. Unisci le due cose ed ecco che hai il quadro dell'Italia dove si fanno petizioni per non far morire il pulcino pio, ma se c'è da fare veramente casino perché i politici ci prendono per il culo noi ce ne fottiamo!

La rivoluzione deve partire prima dal basso, con la volontà di cambiare, e questo cambiamento lo ottieni se dall'alto c'è l'educazione e la volontà di assecondare e agevolare il cambiamento. Cosa fanno i governi per l'ambiente? Molto poco, un po' perché non vogliono, un po' perché non riescono. Non è tutto bianco o nero.


«Solo se si è pronti a considerare possibile l'impossibile si è in grado di scoprire qualcosa di nuovo» Johann Wolfgang von Goethe

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:clap: dai ti sei addolcito un pochino, ma puoi ben capire che non tutte le città sono nella medesima situazione

tu riportando l'esempio di genova hai rapprensentato sicuramente una realta difficoltosa e di non facile soluzione così come tante altre città italiane...

io o batrax ti riportiamo realtà in cui potrebbe non servire momentaneamente l'intervento oneroso dei comuni, ma servirebbe solo la buona volontà dei cittadini (chiamala rivoluzione)

:ciao:

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Eccomi... altro esempio vivente.

Non entro nel merito di tutti gli argomenti che avete sviscerato, perchè vedo che ve la state cavando benissimo :rolleyes: ma lascio solo "My two cents":

3 anni fa abbiamo eliminato la seconda auto (che aveva oltre 15 anni) e da allora io mi muovo quasi esclusivamente in bici, userò la macchina si e no una volta alla settimana o anche meno.

Puoi anche possederla l'auto, infatti una l'abbiamo tenuta, ma è come la usi che fa la differenza.

Anche io sto in pianura, tutto piatto e liscio come un biliardo, ma nonostante ciò, praticamente nessuno va in bicicletta... e c'è anche una bella ciclabile che collega la città alla zona industriale...

Hanno quasi tutti distanze fa 3 e 5 Km, fattibilissime in bici, ma manca proprio la volontà e la mentalità, la bici o i mezzi pubblici sono visti come il trasporto dei poveri, di chi non ha la possibilità di usare un'auto personale...

E siamo troppo abituati alle comodità e pur di viaggiare comodi ci avveleniamo da soli (non pensiamo solo alle emissioni dei motori, ma anche al processo di estrazione delle materie prime e di produzione delle auto, dispendiosissimo in termini energetici ed inquinante... senza pensare poi allo smaltimento finale delle stesse).

Ho modificato anche le mie abitudini negli acquisti, facendo spese più frazionate (mi fermo in bici tornando dal lavoro presso negozi locali), piuttosto che la maxi spesa settimanale al centro commerciale a 20 Km... quel poco in più che mi costano i prodotti, lo risparmio in benzina, assicurazione, bollo, ecc che non pago più.

E' perfettamente fattibile eliminare la seconda auto, che tantissime famiglie hanno e sostituirla con la bicicletta, magari a pedalata assistita che ha diversi vantaggi:

- Con un motore high torque (alta coppia) sali praticamente ovunque, anche a Lecco e Genova

- Le velocità medie sono molto più alte che con la normale bici muscolare (e di conseguenza i tempi di percorrenza si riducono)

- se vuoi, la fatica è quasi nulla (ma a me, a parte quando c'è caldissimo, piace spingere sui pedali)

- E' regolarmente in vendita, anche online, un parabrezza+copertura integrale che si ripiega come un k-way per girare anche sotto la pioggia (io me lo sono costruito da solo, ma altrimenti avrei preso quello)

In ogni caso, in 3 anni, mi è capitato poche volte che piovesse proprio quando dovevo andare o tornare dal lavoro e comunque mi sono sempre bagnato pochissimo, grazie al parabrezza che mi copre anche le gambe (ci giro anche in inverno a - 10 °C)

- con meno di 800 euro puoi trasformare la tua bici preferita in elettrica e i base ai Km che percorri (io ne faccio 4.000 all'anno) ed eliminando la seconda auto, puoi ripagartela anche in pochi mesi

- con 10 centesimi di corrente, che mi arriva a casa senza intermediari, ci percorro anche 60 Km

- migliora la forma fisica, ma soprattutto l'umore! Provare per credere.

- Ci mando anche mia madre in bici, infatti lei e mio padre hanno eliminato la seconda auto e le ho fatto prendere una bici elettrica Decathlon (649 euro completa)

Contro:

- da dipendenza, se non la usi, il senso di libertà ti manca

- la batteria, in base al numero di ricariche, dopo alcuni anni sarà da sostituire e smaltire (ma anche l'auto ne ha una, oltre ad una tonnellata di altri materiali)

- la produzione di corrente elettrica inquina, ma a parte la maggiore efficienza del motore elettrico rispetto a quello endotermico (circa 80% contro il 30%), inquino meno per produrre i miseri 400-500 watt (3 ore di un PC acceso) che mi servono per percorrere 60 Km, piuttosto che: estrarre, trasportare, raffinare, ritrasportare, erogare e bruciare nell'atmosfera i quasi 5 litri equivalenti di benzina.

FINE

Buon proseguimento :rolleyes:

.

innanzitutto complimenti, se riesci a fare ciò che affermi, tanto di cappello, e comunque non mi sembri un integralista che vuole imporre una sua ideaa, giusta o sbagliata che sia.

purtroppo però (x gli altri, io anche volendo non posso rinunciare alla macchina, ho un'azienda e devo portare in giro i clienti, mentre i w-e lavoro come cuoco a 20km da casa mia), come ho descritto nel mio caso, dove vivo io, come credo più o meno tutte le regioni del nord italia, di pianure ce ne stanno poche, ed anche volendo, nella mia zona, è impossibile fare piste ciclabili, proprio materialmente, tu che lavoro fai se posso cheidere?

riguardo le auto, hai detto qualcosa che ho già accennato, non c'è solo il combustibile, ci sono pneumatici e batterie, nel mio caso, cercare di essere non dico ecologico, ma "bio", è piuttosto inquinante, fra una cosa e l'altra, mi faccio 30km, dovuti principalmetne alla carne, dato che la prendo in un piccolo allevamento che sta a 20km, aggiungiamo fruttivendolo, detersivi eco, tutti questi giri inquinano, anche se taglio completamente fuori la grande distribuzione.

a tutto ciò, bisogna aggiungere il tipo di lavoro che uno fa, certo non puoi fare lavori di rappresenzatanza con la bicicletta od il treno, su questo sei d'accordo? il cibo va trasportato, sia nei negozietti, sia alla esselunga, ed i fornitori sono nella stragrande maggioranza, gli stessi.

tua madre e tuo padre quanti anni hanno? mio padre io non lo manderei mai fuori al freddo in inverno, ne lo manderei fuori al caldo in estate, preferisco che inquini rispetto a fargli rimettere la salute, detto papale papale, poi ognuno è libero di fare ciò che meglio crede, ma il poter scegliere deve essere un fondamentale, tutto deve partire dalla scuola e dai genitori, da un'educazione, ogni imposizione è morta in partenza, perchè priva di un'elaborazione personale, come anche l'etica e la civiltà, non sono universali, ma ogni era ha i suoi valori etico morali, ma conquistati col tempo, non perchè qualcuno te lo impone.

qui tutti descrivono al rpipria esperienza, cercando di imporre un epnsiero, facendo finta che non esistano altri 59 milioni di italiani, mettendo le mani nelle loro tasche, prima di guardare l'inquinamento, io preferisco vivere in uno stato dove sono libero di fare ciò che voglio, pur stando molto attento a cosa consumo e cosa mangio, non voglio fare la lezione a nessuno.

rispetto a pieno la tua posizione, pur non condividentdo tutti i punti, ma almeno hai argomentato.

PS

pure io avevo una bellissima auto ultrapotente e fichissima, ma che ho venduto per un auto a gas (dopo aver valutato le ibride, che però hos coperto che alla fine della loro vita, sono ben più inquinanti di quelle a gpl o metano), però non mi sognerei mai di obbligare qualcuno a farlo, quando ho venduto la mia vecchia auto, potevo comprarmene 3 di auto eco con i soldi ricavati, non tutti hanno le stesse tasche, non tutti hanno la stessa salute, gli stessi problemi, lo stesso lavoro, solo in lombardia moltissimi lavori richiedono di essere automuniti altrimenti manco sei preso in cosiderazione? io non credo. in nessun caso ci devono essere imposizioni, è un processo a cui uno deve arrivare da solo, tenendo presente che non siamo gli unici e le nostre idee non sono giuste a prescindere.

Modificato da nikapple

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La rivoluzione deve partire prima dal basso, con la volontà di cambiare, e questo cambiamento lo ottieni se dall'alto c'è l'educazione e la volontà di assecondare e agevolare il cambiamento. Cosa fanno i governi per l'ambiente? Molto poco, un po' perché non vogliono, un po' perché non riescono. Non è tutto bianco o nero.

se hai ascoltato il tizio della moquette di cui ho lnkato un discorso (per altro se qui mi fate gli ecologisti, ma non avete visto il documentario "the corporation", non potete avere una visione globale), parla appunto dei governi, i governi si limitano a mettere dei limiti, dei paletti, per esempio dicendo che il livello di piombo o polveri sottili, deve essere ad esempio di 5, ma il punto è uno, e ne parla bene quel tizio, i governi fissano i limiti che comunque devono esser capaci di supportare l'industria, se domani dicessero che le industrie devono fare 0 emissioni, oppure anche solo 4, non torneremmo al medioevo, ma all'età della pietra, i governi si limitano a fissare dei limiti in base a quello che si può fare, ben consapevoli ceh anche restando sotto i limiti, si è altamente inquinanti. poi c'è chi se ne approfitta, io consoco svariate persone nel mio campo, che buttavano i liquidi da sviluppo lastre o pellicole nel cesso, qui palriamo di piccole aziende da 10 dipendenti, quindi pensare che piccolo ed artigianale sia per forza di cose migliore, è una vaccata colossale, per esempio, per rifornire 10 piccoli negozi, si muovono in 10,e certo non vano in bicicletta, per rifornirne uno grande, si muove 1, non avrò mai numeri alla mano, ma chi può dire con certezza cosa inquina di più? il dubbio è più che lecito...

Modificato da nikapple

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Sono stato a Sidney ultimamente, li riescono a coniugare le realtá industriali a quelle ecologiche molto bene.

Questo é possibile perché la loro classe politica investe molto in ricerca, scuole,universitá ,nuove tecnologie e sensibilizza l'opinione pubblica sulle varie tematiche e progetti.

Diciamo loro fanno l'opposto di quello che facciamo noi, i soliti teatrini politici all'italiana.

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Sono stato a Sidney ultimamente, li riescono a coniugare le realtá industriali a quelle ecologiche molto bene.

Questo é possibile perché la loro classe politica investe molto in ricerca, scuole,universitá ,nuove tecnologie e sensibilizza l'opinione pubblica sulle varie tematiche e progetti.

Diciamo loro fanno l'opposto di quello che facciamo noi, i soliti teatrini politici all'italiana.

rieccomi a riportarvi un po alla realtà...

l'australia è un gran bell'esempio, però c'è qualche fattore che non può passare in secondo piano...

superficie italia: 300.000 km2 circa

superficie australia: 8.000.000 km2 circa di cui per più di 3/4 inabitabile (che è diverso dal dire inabitata) , quindi non è che mantengono (fanno acnhe quello x carità), ma il deserto è difficilmente abitabile, o stai tranquillo che ci avrebbero costruito pure gli australiani...

abitanti italia: 60.000.000 circa densità 200 abitanti per km2 circa

abitanti australia: 20.000.000 circa densità 3 abitanti per km2 circa

hanno un PIL che è della metà rispetto a quello italiano, non hanno grandi industrie.

ora, anche senza esser laureato in economia, mi pare salti all'occhi che hanno un terzo della popolazione con la metà del pil, quindi avanzano tantissimi soldi da reinvestire(nella zona abitata che è ben inferiore all'italia ), questo non è un parere, sono numeri che non possono essere contraddetti.

inoltre, è un'isola, non ti danno la cittadinanza, non hanno immigrati (che provengono da zone disagiate come accade con l'italia), se ci vai acnhe con un visto di lavoro di 1 anno, devi depositare la somma corrispettiva al biglietto per tornartene a casa, se fai questo in italia, ti danno del razzista, mi pare che ci abbiano provato già in molti, fra legge martelli, maroni ecc, tutte cose andate a finire nel cesso perchè a detta di alcuni, politicamente scorrette ed incivili.

detto questo, gli australiani hanno comunque una mentalità più portata alal conservazione del territorio, questo è verissimo, ma come confermi anche tu, e posso confermartelo anche io, tutto parte dal basso, culturamente, non con imposizioni od obblighi di alcun tipo, nel senso... prima impari a gattonare poi a camminare, poi a correre, poi a nuotare... in quest'ordine, non impari prima correre e poi a camminare.

noi in italia, facciamo smerpe quelli che si lamentano con lo stato, i politici (che hanno certo molte colpe), poi però siamo il paese con il maggior numero di evasori fiscali d'europa (e forse del mondo), e qui non c'entrano nulla i politici. sbaglio o qualcosa non mi torna?

Modificato da nikapple

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