Programma di rendering semplice ma efficace

[enricosba]

MacUser not Used, io sinceramente non capisco dove tu voglia arrivare.

Mi sono sforzato di arrivare a dare un contributo al'incipit della discussione: Programma di rendering semplice ma efficace proposto da uno studente del 3º anno di architettura che si dichiara incapace di fare rendering, ma ancora digiuno di 3D, e competente solo di AutoCAD.

Ho sbagliato argomento?

Per me e per la mia esperienza la soluzione globale della problematica posta sta in ArchiCAD e sono disposto a difendere la mia proposta purché venga contraddetta su basi tecniche, non su impressioni generiche o iperspecialistiche argomentazioni fondate su altri presupposti.

Mi sembra chiara la mia posizione, ovvero quella di ritenere le due categorie di software (CAD e BIM) diverse e diversamente utili, dando una mia personale opinione di quello che per le mie esigenze e per il mio modo di pensare è più congeniale.

Io ritengo la categorizzazione provinciale. L'inglese 'design' non si traduce con 'disegno', ma con 'progetto'.

Lo penso soprattutto perché ho iniziato (ho oculatamente deciso di iniziare dopo molte riflessioni) ad usare RadarCH nel '89 (poi ArchiCAD dal '94) che già era un BIM, seppure acerbo, per il quale alla nascita fu necessario coniare il termine 'Software Verticale', per dare il senso della sua diversità per i tempi, e che introducendo il concetto di Edificio Virtuale fu il primo a mettere in pratica le idee di Eastman.

Allora, e per molti anni, ArchiCAD è stato molto limitante nel 2D e nell'output su tavole per il passaggio obbligato attraverso la sua utility Plot Maker che aveva paradossalmente comandi differenti e persino peggiori per analoghe funzioni (un'idiozia trascinata stupidamente per lustri), ma da quando input ed output 2D e 3D sono stati integrati, senza conflittualità, usarlo come CAD o come BIM è pura e semplice scelta del momento in base alle esigenze ed ai risultati che si perseguono. Ci sono comunque ancora margini di miglioramento, ma quando sento o leggo che qualcuno si deve provvedere e studiare InDesign per comporre le tavole a me vengono i nervi ... sarà perché non ho il senso dell'ironia.

Tu mi sembra voglia porre l'accento sul fatto che con Archicad fai i render e i video con le porte che si aprono....

io dico che il punto di forza dei BIM è il parametrico, nel momento in cui si riesca davvero ad usarlo in modo da risparmiare tempo: in che modo?

1- avendo file parametrici interscambiabili con l'ingegnere impiantistico, con lo strutturista.... che aggiornano il tuo stesso file (che non è più un disegno).

2- ottenendo computi metrici sulla base degli imput inserirti. Ma intendo computi affidabili sulla base dei quali chiedi offerte e fai preventivi. Motivo per cui devi essere accuratissimo nella fase di inserimento delle caratteristiche degli oggetti.

Io pongo l'accento sul fatto che ArchiCAD è un programma unico che consente risultati più che decorosi in tutti gli ambiti, quindi un unico software da imparare ed un'unica spesa in ottica di gestione studio. Se poi torniamo al topic ... ribadisco che mi sembra la miglior soluzione.

In ArchiCAD il parametrico centra poco e niente col database del capitolato. Funziona come una facilitazione che ne riduce il peso elaborativo ed il lavoro d'inserimento dati. Ormai il più delle volte progetto partendo dal 3D e quindi inserire i dati accuratamente mi viene spontaneo, ma a progetto ultimato prima di fidarmi del computo inevitabilmente ripasso uno ad uno i singoli elementi dato che il mio processo creativo non consente di partire dalla definizione di tutto, ma solo di arrivarci. In genere è il processo di definizione dei materiali Ligtwork di ogni elemento, soprattutto quelli nuovi od originali, che coincide con la compilazione di ogni tabella.

Il modulo render di archicad non è all'altezza, anche se sostieni il contrario. Non si tratta di Autocad vs Archicad. Si tratta di usare software specifici con competenze molto specifiche (che io per primo non possiedo e per quanto mi sforzi di elaborare immagini accattivanti sono anni luce dai livelli raggiunti da chi fa quello di professione. Solo quello).

I motori di render in ArchiCAD (plurale) sono diversi fra loro e portano a risultati differenti. Quello interno è minimale e porta a risultati medio bassi (ad essere generosi), quello Lightworks, abbinato ovviamente a materiali Lightworks, è tutt'altra cosa. Gli altri, schizzo, z-buffer, hanno le loro specificità.

Se si intende realizzare elaborati di qualità extra e ben al di sopra della media allora è indiscutibile che ci si debba rivolgere a software specifici per la specializzazione richiesta, render video o movie che sia. Non è questo il caso, stando al topic.

Io non ne ho fatto una questione di ArchiCAD vs AutoCAD. Ritengo i due software (quale AutoCAD?) talmente diversi da essere incomparabili. Dal punto di vista della filosofia progettuale prima che da qualsiasi altro punto di vista. Ho insistito solo sull'approccio simbolista, molto da disegno tradizionale e da CAD puro secondo la tua categorizzazione, portato all'eccesso nel programma di Autodesk e così riproposto immutabile per decenni. Quindi l'ho posto in contrapposizione a quello realistico non solo tramite l'input 3D, ma persino nel 2D del software di Nemetschek. Ognuno libero di trarre le personali considerazioni ed operare le scelte conseguenti.

Sul fatto che il DWG sia un formato proprietario e ciò alimenti una situazione di monopolio, siamo tutti d'accordo. Io non sto difendendo Autocad ma sto facendo un ragionamento generico sui CAD, di cui trovi versioni gratuite (vedi il pluricitato Draftsight). Gratuite, dico, a differenza di software com Revit e Archicad che costano davvero molto e non ritengo sfruttati a dovere se solo per una questione di modellino 3D con le porte apribili.

Saper realizzare video con porte apribili è uno dei limiti cui si può tendere nell'apprendimento di ArchiCAD, ma questo è un puro e semplice esempio della potenzialità cui si accede pur scegliendo un software solo e non partendo (sottolineo partendo) da una pletora di programmi diversi. Poiché i costi a livello universitario non entrano in ballo, essendoci versioni educational o student di praticamente tutto, ribadisco di concordare col punto di vista di Zeno da Ros (#6) che gioverà riportare per esteso: «Il rischio è di conoscere quelle 3 cose di 10 programmi come fanno tutti e finire il ciclo degli studi dipendente da 10 programmi (che nell'attività lavorativa difficilmente ti potrai permettere).»

Aggiungo che a me in università hanno fatto un corso di Disegno dell'Architettura 2 con due sottocorsi: Archicad e Autocad, ognuno molto misero e in cui hanno dato solo un'infarinatura.

Mi sbaglio se suppongo che in questo conveniamo?

Ti posso chiedere una cosa? Tu hai fatto l'Università?

Se ha ancora corso di validità quella sessantottina, pre era informatica, dei primi anni '70 ...

Ciao ...

... Questo per dire che il punto per me non è tanto usare un BIM piuttosto che un CAD "tradizionale", quanto lavorare con uno strumento dedicato alla progettazione architettonica.

Come non essere d'accordo?

Io ho frequentato due università. Alla SUPSI ci sono tre corsi intensivi di una settimana per tre programmi: AutoCad al primo anno, ArchiCad al secondo anno e Artlantis al terzo. Alla Caccademia di Mendrisio invece non esiste nessun corso e generalmente gli studenti usano il programma utilizzato durante lo stage o semplicemente quello "consigliato da tizio".

Mi sembra che sostanzialmente l'assunto sia dimostrato, nonostante lodevoli eccezioni (Che ti hanno insegnato di render in ArchiCAD? Di passare ad Artlantis? Era un tecnico di Cigraph a tenere il corso?).

[lorenzo_morandi]

prese di posizione a parte, accolgo il tuo punto di vista e convengo che tu sia produttivo nel tuo lavoro con ArchiCAD. Questo è un dato di fatto su cui nessuno può esprimere giudizi diversi.

Per quel che mi riguarda - e per la mia limitatissima esperienza - ho avuto a che fare sempre con studi di progettazione con metodi di lavoro "provinciali", comunque non ancora in grado di lavorare in bim.

Ti assicuro che nessun progettista che utilizza per lavoro autocad si serve di strumenti esterni per l'impaginazione (il sistema a Layout è molto valido).

Come nessuno studio che produca tavole da concorso si ferma ad autocad o ad archicad. Il passaggio attraverso software di grafica (raster per lo più, ma anche vettoriale) è obbligatorio.

Poi, e qui concludo, per tornare in topic...

visto che è stato chiesto un programma di renderizzazione semplice ed efficace, di certo la soluzione migliore non è Archicad, che non è appunto un programma di renderizzazione, nè di modellazione solida,

bensì di progettazione.

Soluzioni davvero semplici ed efficaci sono sketchup (free) abbinato ad un motore di render (ce ne sono tanti free)

[Menz]

Bei punti di vista.

Ma vi offendete se chiedo una cosa pratica?

Ovvero: macused io sono alla fine, quasi, della facolta.

Togliendo il fatto che archicad fa piu cose e ciò porta a risparmiare sui software.

Ti chiedo concretamente: cosa può darmi ora archicad che autocad non mi da?

Intendo: io con autocad penso, disegno, realizzo e modifico.

Archicad in cosa mi darebbe di piu?

Avere le sezioni già fatte? Ok ci sto ma poi?

Cioè voi che lavorate datemi un motivo concreto o piu motivi

Son molto curioso

Bei punti di vista.

Ma vi offendete se chiedo una cosa pratica?

Ovvero: macused io sono alla fine, quasi, della facolta.

Togliendo il fatto che archicad fa piu cose e ciò porta a risparmiare sui software.

Ti chiedo concretamente: cosa può darmi ora archicad che autocad non mi da?

Intendo: io con autocad penso, disegno, realizzo e modifico.

Archicad in cosa mi darebbe di piu?

Avere le sezioni già fatte? Ok ci sto ma poi?

Cioè voi che lavorate datemi un motivo concreto o piu motivi

Son molto curioso

Ah poi questa e una cazzata ma mi son sempre chiesto:

Su archicad come faccio a decidere cosa far vedere in stampa?

Voglio dire al 10 dovrò far vedere cose che al 100 non serviranno e cosi via

Come si gestisce tutto ciò con archicad?

[Doc.Brown]

Mi sembra che sostanzialmente l'assunto sia dimostrato, nonostante lodevoli eccezioni (Che ti hanno insegnato di render in ArchiCAD? Di passare ad Artlantis? Era un tecnico di Cigraph a tenere il corso?).

Magari assumere un "tono" meno polemico in risposta ad una semplice esposizione dei fatti non sarebbe male...

Tuttavia, essendo che il corso durava una settimana, del render si è parlato solo l'ultimo giorno. D'altra parte ArchiCad è un programma molto vasto il cui apprendimento occupa diversi giorni. Il professore era il responsabile CAD dell'università che peraltro è lo stesso che tiene tutti e tre i corsi.

E grazie.

[Doc.Brown]

prese di posizione a parte, accolgo il tuo punto di vista e convengo che tu sia produttivo nel tuo lavoro con ArchiCAD. Questo è un dato di fatto su cui nessuno può esprimere giudizi diversi.

Per quel che mi riguarda - e per la mia limitatissima esperienza - ho avuto a che fare sempre con studi di progettazione con metodi di lavoro "provinciali", comunque non ancora in grado di lavorare in bim.

Ti assicuro che nessun progettista che utilizza per lavoro autocad si serve di strumenti esterni per l'impaginazione (il sistema a Layout è molto valido).

Come nessuno studio che produca tavole da concorso si ferma ad autocad o ad archicad. Il passaggio attraverso software di grafica (raster per lo più, ma anche vettoriale) è obbligatorio.

Poi, e qui concludo, per tornare in topic...

visto che è stato chiesto un programma di renderizzazione semplice ed efficace, di certo la soluzione migliore non è Archicad, che non è appunto un programma di renderizzazione, nè di modellazione solida,

bensì di progettazione.

Soluzioni davvero semplici ed efficaci sono sketchup (free) abbinato ad un motore di render (ce ne sono tanti free)

Allora, mi trovi perfettamente d'accordo sul discorso impaginazione di AutoCad. Io impagino da sempre col layout e mi trovo benissimo.

Sul fatto però che uno studio debba obbligatoriamente passare ad un BIM per produrre tavole da concorso, sinceramente non mi trovo assolutamente d'accordo. Non foss'altro che mi tocca riprendere il discorso che facevo qualche tempo fa in cui sembra che sia diventata la "bellezza" del render a far vincere concorsi. Personalmente lo ritengo solo un impoverimento dell'architettura vera e propria.

Io continuo a sostenere che ArchiCad possa andar bene anche come programma per render. Non foss'altro che oltre al render ti dà diverse idee anche riguardo alla modellazione e alla progettazione. Cosa che, secondo me, resta indispensabile per uno studente di architettura. Sicuramente molto prima del fotorealismo. Quindi il mio non è solo un consiglio per un render (per riprendere il topic) ma soprattutto per un contributo all'architettura. Avrai poi avrai ragione anche tu ad attenerti al topic e consigliare Sketchup, anche se sinceramente lo ritengo un programma "scarso" in relazione alla sola renderizzazione...

[lorenzo_morandi]

Proprio perché lo studio volumetrico, a mio avviso, viene prima di una miriade di scelte di dettaglio (tipo di muratura, stratigrafia...) anzi, preciso subito: questo "prima" è relativo, in realtà avviene contestualmente, ovvero l'esperienza di un progettista e la consapevolezza dovrebbe comportare la considerazione che ciò che sta pensando sia realizzabile...

fortunatamente qualche docente preferisce all'insegnamento di un software specifico il fatto che gli studenti sviluppino modellini fisici di studio, abbozzati e con materiali di scarto o poveri, sui quali si possa ragionare agilmente e fare ogni tipo di modifica. La traduzione virtuale di questo metodo sono i programmi di modellazione poligonale che consentono uno studio volumetrico immediato, senza che alle forme siano associate fin dall'inizio entità architettoniche.

Ok, accetto ogni critica a questo mio punto di vista da chi nell'attività professionale ritiene che questi aspetti siano puramente accademici e che con un bim possa lavorare in modo più lineare.

Questa è una questione di punti di vista.

Per il render è un mondo a parte, mi affascina ed è un ottimo strumento per vender fumo, che spesso funziona (ma qui conveniamo che si esuli dall'architettura).

Se parliamo di render da cartellone di cantiere, allora va tutto bene. Se parliamo di render da concorso le cose stanno in modo di verso. Quardare siti di Luxigon o Mir.no

[Doc.Brown]

Bei punti di vista.

Ma vi offendete se chiedo una cosa pratica?

Ovvero: macused io sono alla fine, quasi, della facolta.

Togliendo il fatto che archicad fa piu cose e ciò porta a risparmiare sui software.

Ti chiedo concretamente: cosa può darmi ora archicad che autocad non mi da?

Intendo: io con autocad penso, disegno, realizzo e modifico.

Archicad in cosa mi darebbe di piu?

Avere le sezioni già fatte? Ok ci sto ma poi?

Cioè voi che lavorate datemi un motivo concreto o piu motivi

Son molto curioso

Ah poi questa e una cazzata ma mi son sempre chiesto:

Su archicad come faccio a decidere cosa far vedere in stampa?

Voglio dire al 10 dovrò far vedere cose che al 100 non serviranno e cosi via

Come si gestisce tutto ciò con archicad?

Io ho iniziato la mia formazione professionale con AutoCad, oggi uso entrambi i programmi senza nessun problema.

Per conto mio posso dirti che non esiste paragone tra la semplicità e la velocità di esecuzione che ti dà ArchiCad in relazione ad AutoCad. E sinceramente non mi riferisco alla "sezione già fatta". Quella ti aiuta, ma di certo non è tutto. Semmai quella puoi usarla per vedere in due secondi un punto del progetto che invece con AutoCad dovresti immaginarti. Personalmente ritengo molto comodo il metodo di lavoro su "piani" che ti permette di individuare in due secondi degli errori che invece con AutoCad rischi di trascinarti per molto molto tempo. Un'altra cosa che ritengo ottima in ArchiCad è la combinazione dei lucidi e dei layer, cosa che con AutoCad è un casino. Inoltre non ti si pongono mai problemi assurdi che invece sono frequenti in AutoCad: per esempio, quante volte partono le quote semplicemente girando o spostando un disegno? Poi anche i comandi sono molto diversi: chi può dire di non aver mai bestemmiato dovendo mettere un retino con AutoCad senza correre il rischio di essere fulminato? Oppure pensa solo a "stira": con AutoCad devi comunque poi intervenire successivamente per sistemare il disegno, con Archicad bastano due tocchi e il gioco è fatto. Oppure il "trova e seleziona" molto più dettagliato e semplice. Le combinazioni dei comandi a tastiera e la velocità di applicazione. E ovviamente non mi metto nemmeno a discutere sulle differenze del 3D, lì sarebbe davvero come sparare sulla croce rossa. Insomma, credo il discorso sarebbe infinito.

Una cosa che invece mi fa incazzare di ArchiCad è il fatto di dover per forza avviare una nuova istanza di ArchiCad per aprire altri piani. Cosa che sicuramente è più comoda con AutoCad visto che ti apre venti piani senza problemi.

Non ho poi capito bene la tua domanda riguardo alla stampa ma sappi che il layout di Archicad è molto semplice e va a prendere diversi "fogli di lavoro" che ti crei in precedenza in relazione al fatto se si tratta di piante, sezioni, alzati e dettagli. Insomma, è il programma che gestisce la loro "posizione", quindi non vengono buttati nel disegno manualmente come avviene con AutoCad.

[Doc.Brown]

Proprio perché lo studio volumetrico, a mio avviso, viene prima di una miriade di scelte di dettaglio (tipo di muratura, stratigrafia...) anzi, preciso subito: questo "prima" è relativo, in realtà avviene contestualmente, ovvero l'esperienza di un progettista e la consapevolezza dovrebbe comportare la considerazione che ciò che sta pensando sia realizzabile...

fortunatamente qualche docente preferisce all'insegnamento di un software specifico il fatto che gli studenti sviluppino modellini fisici di studio, abbozzati e con materiali di scarto o poveri, sui quali si possa ragionare agilmente e fare ogni tipo di modifica. La traduzione virtuale di questo metodo sono i programmi di modellazione poligonale che consentono uno studio volumetrico immediato, senza che alle forme siano associate fin dall'inizio entità architettoniche.

Ok, accetto ogni critica a questo mio punto di vista da chi nell'attività professionale ritiene che questi aspetti siano puramente accademici e che con un bim possa lavorare in modo più lineare.

Questa è una questione di punti di vista.

Per il render è un mondo a parte, mi affascina ed è un ottimo strumento per vender fumo, che spesso funziona (ma qui conveniamo che si esuli dall'architettura).

Se parliamo di render da cartellone di cantiere, allora va tutto bene. Se parliamo di render da concorso le cose stanno in modo di verso. Quardare siti di Luxigon o Mir.no

Comprendo il tuo punti di vista e mi trovo assolutamente d'accordo riguardo all'importanza del modello fisico. Questo per me non può essere sostituito dalla modellazione 3D.

Conosco Luxigon e purtroppo non riesco a staccarmi dall'idea che quei render, pur ovviamente riconoscendo un'abilità straordinaria, mi sembrano molto più effetti speciali e scenografie adatti a Hollywood e non ad esprimere un'idea architettonica.

Sarò sicuramente "vecchia" io...

[lori.B]

In anni di pratica ho notato che il motore di rendering ha un peso relativo.

Per lo meno qui, dove lavoro, il fotorealismo non è considerato se non come base, per poi in postproduzione, andare a personalizzare l'immagine enfatizzando il tema del progetto. Questo sia che si tratti di concorso o di pannello da cantiere. Diventa una sorta di firma dello studio. Ma sono la sensibilità e la mano di chi usa photoshop che portano al risultato. Non il rendering.

lo

[effectormac]

Togliendo il fatto che archicad fa piu cose e ciò porta a risparmiare sui software.

io non lo toglierei, archicad costa 4000euro o poco più se non erro non è che sia così risparmioso

[Menz]

io non lo toglierei, archicad costa 4000euro o poco più se non erro non è che sia così risparmioso

Dicevo che tralasciando il fatto che è stato detto piu volte che archicad può coprire le mansioni di piu software e ciò porterebbe un risparmio sule licenze

Che poi anch'esso costi 4000 euro ahimè e cosi.

[MikelAngelo]

A me sembra che si stia perdendo la visione di come stanno veramente le cose... state a parlare di software che fanno cose dimenticandovi che non è esso che fa di voi un architetto ma ciò che avete imparato, la vostra esperienza di cantiere e lo studio di PRG, regolamenti edilizi eccetera.

Insomma: sangue, sudore e lacrime.

Io vengo dalla vecchia scuola (nel vero senso del termine) e i rendering (che NON SONO il prodotto finale del processo architettonico!!!) li facevamo alla vecchia maniera: matite, penne a china, acquerelli, pennarelli e matite. That's all.

Solo quando ne avrete fatti qualche centinaio avrete un'idea dei volumi, delle luci, di cosa va bene e di cosa no.

Inoltre io ho la sfortuna/fortuna di vivere in una realtà di mercato nella quale il rendering non è prestazione richiesta dalla committenza: il che vuol dire, in soldoni, che nessun cliente lo richiede né è disposto a pagare per esso e che inoltre sa bene che il rendering può essere uno specchietto per le allodole e quindi può dubitare della validità del progetto. Ho dei concittadini malfidati, ma il mercato è questo...

Terzo, ricordatevi quanto segue: computer e software non sono altro che una specie di matita, un po' più sofisticata, e nulla più. Sono solo un tramite e non lo strumento principale, che resta sempre ciò che avete in mezzo alle orecchie.

[lorenzo_morandi]

Terzo, ricordatevi quanto segue: computer e software non sono altro che una specie di matita, un po' più sofisticata, e nulla più. Sono solo un tramite e non lo strumento principale, che resta sempre ciò che avete in mezzo alle orecchie.

Ecco, condivido tutto il tuo post e a ancora di più queste righe.

Motivo per cui se si tratta di progettazione un cad mi sembra un mezzo per velocizzare lo stesso metodo progettuale che seguirei su carta (e infatti non è nient'altro che disegno assistito) e che è nella mia testa. E tutto mi si può dire tranne che sia uno chiuso alle novità o un tradizionalista.

Per i render è completamente un altro discorso visto che sono per loro natura una produzione digitale. Sono una mera speculazione destinata ad affascinare chi non riesce a comprendere un disegno architettonico. Nella mia esperienza però vedo che servono davvero molto a vendere