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papadiDavide

COSA AL POSTO DI VECTOR WORKS ?

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Capirai che la domanda posta così non troverà mai risposta. Se non sappiamo i motivi che spingerebbero a cambiare è inutile consigliare un'alternativa.

Quindi riformulo: perché vuoi cambiare Vectorworks? Cosa non ti piace e cosa invece vorresti avere?

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E perché no?

 

Forse per il costo non indifferente...

 

Non so quale sia la tua esperienza in fatto di costi di licenza. Io non lavoro nel settore commerciale, ma mi sembra che non ce ne sono tanti di programmi che fanno 2d e 3d che costano meno di 1400€. Magari cita degli esempi...


Imac MID 2011 27" quad core i7 3,4 Ghz 1TB ssd Samsung840Evo 16GB_MBP early 2009 c2d 2,6 Ghz 4GB_IpadAIR Wi-Fi 64GB_Iphone5 32 GB Nero

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BUONGIORNO A TUTTI... USO DA SEMPRE MAC E DA SEMPRE VECTOR WORKS. COSA POSSO USARE AL SUO POSTO, SECONDO LA VOSTRA ESPERIENZA? GRAZIE SIN DA ORA

 

 

Capirai che la domanda posta così non troverà mai risposta. Se non sappiamo i motivi che spingerebbero a cambiare è inutile consigliare un'alternativa. Quindi riformulo: perché vuoi cambiare Vectorworks? Cosa non ti piace e cosa invece vorresti avere?

 

Ci devono esser state delle cose che di vector ti sono piaciute se lo usi da sempre, altre meno se le vuoi cambiare. Effettivamente sono d'accordo con dandyrock, la cosa va spiegata meglio!


Imac MID 2011 27" quad core i7 3,4 Ghz 1TB ssd Samsung840Evo 16GB_MBP early 2009 c2d 2,6 Ghz 4GB_IpadAIR Wi-Fi 64GB_Iphone5 32 GB Nero

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Non so quale sia la tua esperienza in fatto di costi di licenza. Io non lavoro nel settore commerciale, ma mi sembra che non ce ne sono tanti di programmi che fanno 2d e 3d che costano meno di 1400€. Magari cita degli esempi...

Per il Bim non so.

Per la grafica tradizionale o quasi ci sono Draftsight e Blender che sono free. Ammetterai che è meno di 1400€...

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Avete ragione, non ho espresso bene la domanda... il problema è il costo. STo cambiando macchina e in rapporto macchina e software è 1:2 ovvero l'hardware costa la metà dell'aggiornamento della licenza, si va verso i 3000 e oltre... per questo motivo, ma anche per capire se in giro ci siano programmi più evoluti, magari no, io avendo sempre utilizzato quello magari mi sono 'perso' altre meraviglie e non lo so, ma dovendo cambiare, già che ci sono mi informo...

Intanto grazie a tutti voi che mi avete risposto, vi chiedo scusa se non ho replicato prima ma sono stato via.

Ancora grazie davvero!

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Che costano meno ce ne sono sicuramente, come ben saprai. Sarebbe certo utile capire quali sono le tue reali necessità, che tipo di utilizzo fai del software, etc.

Se fossi in grado di fornire qualche dettaglio in più sono sicuro che inizierebbero ad arrivarti parecchi consigli mirati.

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Ho una domanda per chi conosce questo programma che mi interessa molto:

 

ho un pc fisso in ufficio, e un mbp da viaggio.

 

come funziona con le licenze? posso installare versione win sul pc fisso, e versione mac sul mbp, e poi usarle (quasi sempre col fisso, ma potrebbe capitare qualche volta sul portatile) con la chiavetta che attiva la licenza, o sarei costretto a prendermi due versioni del programma?


mercatino-- ho conluso ottimi affari con elect86

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Assolutamente ne devi acquistare una sola di licenza.

 

La puoi installare anche su 47 computer mac o win.

 

Basta che quando la usi inserisci la chiave.

 

Hai lo svantaggio di doverti responsabilizzare parecchio perchè la chiave assume un grande valore, non è duplicabile se non in certe situazioni.. però hai la flessibilità di piattaforme e macchine

 

Saluti

Modificato da Zeno Da Ros

Imac MID 2011 27" quad core i7 3,4 Ghz 1TB ssd Samsung840Evo 16GB_MBP early 2009 c2d 2,6 Ghz 4GB_IpadAIR Wi-Fi 64GB_Iphone5 32 GB Nero

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Grazie della risposta Zeno. Ottima questa cosa (al contrario della adobe per le licenze di Photoshop). Certo bisogna prestare attenzione alla chiave, ma d'altronde è già così per un altro paio di programmi che utilizzo.

:) allora posso pimpare il mio mbp con ram e ssd, tanto potrò continuare ad usarlo :)

Nel frattempo, con l'autunno, mi informerò meglio per l'acquisto e per i corsi di vw...

Inviato dal mio HTC One S usando Tapatalk 4


mercatino-- ho conluso ottimi affari con elect86

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Grazie della risposta Zeno. Ottima questa cosa (al contrario della adobe per le licenze di Photoshop). Certo bisogna prestare attenzione alla chiave, ma d'altronde è già così per un altro paio di programmi che utilizzo. :) allora posso pimpare il mio mbp con ram e ssd, tanto potrò continuare ad usarlo :) Nel frattempo, con l'autunno, mi informerò meglio per l'acquisto e per i corsi di vw... Inviato dal mio HTC One S usando Tapatalk 4

 

figurati

ricordati che ci sono dei videocorsi gratuiti che puoi vedere già ora... passo passo spiegano tutto, dalla filosofia e le impostazioni ai vari strumenti, prima 2d e poi 2d/3d (in corso di realizzazione). 

 

trovi i link anche su questo forum, non dovrebbe essere difficile

 

se poi ci sono altre cose basta che scrivi!

 

ciao


Imac MID 2011 27" quad core i7 3,4 Ghz 1TB ssd Samsung840Evo 16GB_MBP early 2009 c2d 2,6 Ghz 4GB_IpadAIR Wi-Fi 64GB_Iphone5 32 GB Nero

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Mi chiarireste i costi di VectorWorks? Questa discussione mi ha fatto sorgere il dubbio di avere informazioni inesatte.

 

Se qualcuno ha esperienza sia di VW che di ArchiCAD potrebbe sintetizzare i relativi punti di forza e debolezze? Non assoluti, ma solo in relazione l'uno all'altro.

 

Thanks.


Un geloso introverso schivo ed abbottonato ... in libera uscita :-o                                   Backup SEMPRE!!!

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Mi chiarireste i costi di VectorWorks? Questa discussione mi ha fatto sorgere il dubbio di avere informazioni inesatte.

Se non hai uno studio super avviato, con introiti mensili arcisicuri, si consiglia vivamente di lasciar perdere.  :facepalm:

Penso che come risposta basti...

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http://www.videocomstore.it/Scheda.asp

Come costo non è nemmeno tra i più cari. Strumenti del genere servono per lavorare meglio, e quindi avere maggior velocità e qualità nei confronti dei clienti. Qualità che servono soprattutto per attirare nuovi lavori.

Inviato dal mio HTC One S usando Tapatalk 4


mercatino-- ho conluso ottimi affari con elect86

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Se non hai uno studio super avviato, con introiti mensili arcisicuri, si consiglia vivamente di lasciar perdere.  :facepalm:

Penso che come risposta basti...

 

Non che mi prema saperlo, ma come risposta non mi basta.

Dopo un anno di utilizzo presso altri ho acquistato "RadarCH" nel '90 per qualcosa come 8 milioni di lire dell'epoca.


Un geloso introverso schivo ed abbottonato ... in libera uscita :-o                                   Backup SEMPRE!!!

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Sette anni fa la licenza costava 1.500 €, però non so se andava rinnovata e quanto costava, così come gli upgrade (peraltro praticamente obbligatori).

Fate voi i calcoli...

 

Rimango della mia opinione (e il mio studio pure): se non si ha uno studio ben avviato con un flusso di clienti continuo, l'acquisto non conviene.

Non è raro che gli studi passino interi mesi senza l'ombra di un cliente... come pensate che possano acquisire una licenza che costa quanto (talvolta più) un mese di lavoro? E poi non è che sia un investimento che consenta un rientro.

Poi, certo, dipende anche dove vi trovate: nella mia città, per esempio, nessuno costruisce più da lustri, a parte 4 o 5 professionisti (su circa 500...), e ormai il 98% del mercato cittadino interessa solo ed esclusivamente le piccole ristrutturazioni. Ammetterete che in queste condizioni un software simile non conviene, no?

Se ne è parlato pure più volte alle riunioni all'Ordine.

Dal momento però che la mia città non è su Marte, si ha ragione di credere che la situazione sia molto più diffusa di quanto possiate sospettare.

Purtroppo, ribadisco.

Modificato da Mike l'Angelo

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Dipende, come sempre, da quello che cerchi in un programma, o in un qualsiasi strumento di lavoro o altro: la possibilità di fare quello che hai in mente.

 

se facessi solo piccoli interventi poco complicati probabilmente mi andrebbe bene anche sketchup, o drafshig (o comecavolosichiama), altrimenti è come prendere il macchinone per andare a far la spesa a 1 km da casa.

 

io, e a questo punto approfitto della gentilezza di Zeno se mi aiuterà a capire meglio ciò che cerco in vw, vorrei un software che mi permetta di lavorare in 3d non per fare rendering superfighi (che ai miei clienti interessano poco e alle sovrintendenze ancora meno) ma per poter studiare nei più piccoli dettagli le soluzioni costruttive migliori, quindi con la possibilità di creare elementi non-standard, come pietre particolari o altro.

se poi questo modo di progettare mi agevola nella redazione delle varie tavole in realtime (se sposto una finestra nel modello mi corregge le tavole gialli/rossi, stato di fatto e progetto), e mi aiuta nel calcolare volumi o quantità per i computi metrici, allora sono a cavallo.

 

finora ho usato autocad nel sistema più scemo possibile, senza layer e con pochi colori e pennini. la curva di apprendimento non mi spaventa perchè capisco che un sistema di lavoro come quello che mi immagino descritto prima, e da quanto ho capito vw me lo permette, mi velocizzerebbe molto nella progettazione.

 

Anchio mi occupo principalmente di ristrutturazioni o recupero di vecchi fabbricati, ma farlo con autocad in 2d è abbastanza snervante: per studiare come fare un tetto che si deve incrociare con un altro, ho dovuto perderci una giornata di lavoro, facendomi non so quante sezioni "a manina" come se fossi su carta. dopodichè sono dovuto partire con la realizzazione di tutte le tavole (esistente, progetto, confronto ecc.), calcolarmi a manina i volumi, calcolarmi a manina le quantità per i computi ecc.

 

dove lavoravo prima utilizzavano un modellatore 3d (allplan mi pare) solo per i rendering, e tutto il resto con acad 2d, ma facendo così il 3d diventa solo una rogna in più (per me che adoro progettare ma odio disegnare)...


mercatino-- ho conluso ottimi affari con elect86

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Dipende, come sempre, da quello che cerchi in un programma, o in un qualsiasi strumento di lavoro o altro: la possibilità di fare quello che hai in mente.

 

...

dove lavoravo prima utilizzavano un modellatore 3d (allplan mi pare) solo per i rendering, e tutto il resto con acad 2d, ma facendo così il 3d diventa solo una rogna in più (per me che adoro progettare ma odio disegnare)...

 

Cercavo di capire a che punto è arrivato VectorWorks di cui ho visto ogni tanto qualche prodotto negli anni. Ovviamente se trovassi che risponde ai miei bisogni potrei anche cambiare abitudini.

 

Se prescindiamo dal prezzo (esempio) trovo che quel che cerchi si fa benissimo con ArchiCAD.

Lo uso  da quando si chiamava RadarCH ed aveva ancora 16 lucidi, però era già un BIM e mi ha educato (lo scelsi per quello nel '89) a costruire prima ed a disegnare dopo. Non è una forzatura, si definiscono dei solidi realistici, non si tracciaino linee simboliche. Per lustri le tavole si dovevano realizzare (aggiustare) a posteriori con un'utility scadente relativamente al programma vero e proprio. Da quando l'immissione dati può avvenire indifferentemente in 2D o 3D e la gestione degli esecutivi è totalmente integrata il programma è un'unicum dalla linea di traccia dello schizzo inziale al rendering o alll'animazione finale. In ogni istante si può isolare una selezione di elementi e sviluppare ogni movimento di essa. Quindi visualizzare, orbitare e la funzione, partendo dalla panoramica aerea per finire all'interno del sifone della cucina è cosa che si fa nel tempo e secondo il percorso che si decide e si realizza solo con qualche movimento del mouse "simil" jioistik. Quel che hai descritto del tetto son cose di qualche decina di minuti e le sezioni si realizzano in numero infinito mentre il solido "si affetta" e "si concia" proprio in tutte le salse per valutare l'interazione di ogni singolo elemento, ogni particolare, persino ogni "contenuto" invisibile purché "costruito". Un video abbastanza breve usato fra le presentazioni dell'ultima versione è molto esplicativo anche se tratta un particolare tecnico molto "pratico" e non particolarmente "architettonico". Per coglierne tutti gli aspetti sarebbe il caso di fermare spesso le immagini.

 

 

Vari video su YouTube

Altri video sulla versione 17

 

Scusate se l'ho fatta lunga su una "non" proposta. Se ci fosse altrettanto ad una cifra più economica dei 650 euro/anno che costa cambierei.


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Capisco la vostra esigenza ma, scusate, all'università non hanno insegnato come s'incrociano i tetti?

Esame di Tecnologia 1, secondo anno.

Se con il software è questione di una decina di minuti, con l'esperienza e una matita è questione di due...

Non c'è bisogno di fare accrocchi strani o di chissà che sforzi mentali, scusate...

 

E se la cosa è proprio complicata bastano 4 minuti su Sketchup (anche la versione free) e si ha un'idea più chiara. O anche con Blender: sono programmi che non si usano solo per i rendering, ma proprio come modellatore virtuale.

 

Se poi lavorate con AutoCAD con un uso furbo dei layer, in pochi minuti ci si leva il pensiero. 

 

Concordo comunque con il fatto che i rendering fotorealistici alla committenza di tutti i giorni (ed alle Sovrintendenze) interessano come a me interessa l'ultimo disco di emmamarrone, cioè meno di zero.

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Capisco la vostra esigenza ma, scusate, all'università non hanno insegnato come s'incrociano i tetti? ...

...

Se poi lavorate con AutoCAD con un uso furbo dei layer, in pochi minuti ci si leva il pensiero. 

 

Concordo comunque con il fatto che i rendering fotorealistici alla committenza di tutti i giorni (ed alle Sovrintendenze) interessano come a me interessa l'ultimo disco di emmamarrone, cioè meno di zero.

 

AutoCAD leva il pensiero? Mah ...

 

Tu, ed eletto ha confermato, hai ben chiarito come il lavoro stia sempre più diventando quello più complicato e "rognoso" del recupero e ristrutturazione. Se in un nuovo progetto è utile usare un BIM per valutare i differenti costi di diverse soluzioni, in una ristrutturazione è spesso "indispensabile" trovare la soluzione compatibile col budget a disposizione anche per aggiudicarsi un lavoro, non solo per svolgerlo al meglio e restare nel preventivo.

Non so tu, ma io vado decisamente più spedito e preciso con ArchiCAD piuttosto che con matita e calcolatrice. Non è solo questione d'incrocio delle falde, è soprattutto calcolo preciso dei volumi, ottimizzazione dei costi dei materiali, economia di resti e sfridi, riciclo del recuperabile, gestione di magazzino ecc. Pianificazione insomma, e sveltezza nel conoscere precisamente tutti gli aspetti del lavoro.

 

Prevenire svarioni, economici oltre che tecnici, è anche questione di tranquillità e serenità. Preferisco rinunciare ad una commessa "impiccata" piuttosto che interpretare anch'io le scene di disperazione cui m'è capitato più volte di assistere da parte di chi s'era impegnato a preventivi poi rivelatisi insostenibili.

 

Inoltre, al solito, una volta "costruito" in un BIM la gestione di cantiere è molto più agevole. Se tocca stampare tante maledette copie delle tavole, personalmente poi stampo in A3 infinitamente di più particolari in 3D, a colori e con le sole indicazioni che concretamente servono, da dare giorno per giorno a carpentieri, ferraioli, muratori, idraulici, elettrici, e lattonieri ... salvando anche le tavole in cantiere dal solito disastro.

 

Un rendering può interessare poco, ma ti assicuro che se alla classica coppia di acquirenti (coi genitori dietro che garantiranno il mutuo) faccio fare un giro nel rustico, o nello stabile da rinnovare, se ho in mano i tradizionali disegni è una cosa, mentre se ho in mano il Mac 17" (HiRes Matte) e navighiamo il progetto in contemporanea confrontando tutti gli sviluppi di superfici, pavimenti, impianti ed arredamenti in più d'una alternativa (e magari usando persino i mobili realmente posseduti ed apprezzabilmente simboleggiati) ... allora è decisamente tutt'altra esperienza e non solo ci si vende meglio, ma si arriva a determinare le finiture ed i relativi costi in un tempo infinitamente minore e senza quasi mai ripensamenti pasticcioni o scontento finale del "pagatore" che pesa sempre qualcosa sul consuntivo e l'assegno a saldo.

 

In definitiva, come non scrivo praticamente più nulla a penna, così non sviluppo più nessuna idea senza mouse.


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Beh, non è un mio problema...

 

Non so che clienti hai tu, ma QUI dove vivo e lavoro io se il cliente vede un computer portatile dice subito "ah no, lei è il classico fighetto che ha paura a rimboccarsi le maniche". La tecnologia informatica viene vista di cattivissimo occhio. Sembrerà incredibile ma è così.

E la cosa è generalizzata. Al mio concittadino non interessa che il tecnico abbia questo o quel software e che porti giacca e cravatta, gli interessa solo che sia pratico, con una visione immediata delle cose con un semplice taccuino e che, all'occorrenza, sappia anche mischiare e stendere il cemento. Giusto? Sbagliato? la cosa non interessa a nessun professionista, il target (meglio, la clientela) è questa e ci si deve adeguare alla realtà.

 

Sul serio, per fare nove al quadrato non c'è bisogno di tirar fuori la calcolatrice, fa ottantuno.

E così, per fare certi calcoli, bastano pochi secondi a matita: il cliente è più soddisfatto e più convinto delle tue capacità.

Se poi l'esperienza ti fa dare subito la risposta, non vedo perché la cosa dovrebbe essere tanto negativa...

 

Ti formulo la domanda in altri termini: tu spenderesti il ricavato di più di un mese di lavoro sapendo perfettamente che non ci guadagnerai nulla e che nemmeno rientrerai nella spesa?

Se la tua risposta è sì, beh... forse dovresti ripassare un po' di marketing.

Senza polemica, è solo un consiglio professionale.  :gira:

Se poi sei CERTISSIMO che l'acquisto rappresenti un valore aggiunto e che ti consente di rientrare e pure di incrementare il guadagno, allora ti dò ragione. Ma nella mia realtà professionale e cittadina ciò non si verifica. Tutto lì.

Con stima.

 

E, comunque, per fare una navigazione dentro il modello virtuale di un alloggio ristrutturato, bastano sul serio Sketchup o Blender, il cui utilizzo è peraltro più intuitivo di tutti i BIM di questo mondo.

:rolleyes:

Modificato da Mike l'Angelo

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E' sempre una questione di esigenze professionali. 

Per me un CAD che mi permetta di tenere sotto controllo le quantità (di serramenti, porte, ecc.) e le superfici è fondamentale.

Spesso mi serve anche avere un 3D molto preciso. Ad esempio, per verificare punti critici di innesti tra strutture, irraggiamento solare sulle varie facciate, le ombre che si generano durante la giornata sulle superfici su cui sono previsti pannelli fotovoltaici. Ma anche qualche vista accattivante per invogliare il cliente ad adottare un certo materiale piuttosto che un altro. ;-)

Comunque, bisogna tenere presente che i BIM sono sempre piuttosto rigidi e se si lavora su tessuti esistenti, magari di centri storici, bisogna anche essere certi che lo strumento permetta di modellare tutto ciò che esce dalla dotazione di oggetti parametrici standard.

lo

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io, e a questo punto approfitto della gentilezza di Zeno se mi aiuterà a capire meglio ciò che cerco in vw, vorrei un software che mi permetta di lavorare in 3d non per fare rendering superfighi (che ai miei clienti interessano poco e alle sovrintendenze ancora meno) ma per poter studiare nei più piccoli dettagli le soluzioni costruttive migliori, quindi con la possibilità di creare elementi non-standard, come pietre particolari o altro.

 

Beh che dire, si potrebbe aprire un'enciclopedia su queste cose che hai scritto.

 

Il fatto è che la gestione dei dettagli può avvenire in pianta in sezione in 2d in 3d o in ibrido. Di certo puoi fare tutto con programmi gratuiti, Paint per microsoft incluso, ciò non toglie che se vuoi lavorare in BIM devi avere chiara l'idea che l'inserimento dei parametri defonisce una certa standardizzazione delle scelte. L'evoluzione degli strumenti nelle varie versioni permette strumenti sempre più evoluti che permettono scelte sempre più personalizzate. Forse però senza sconfinare nel campo delle filosofie potenziali, dovresti (secondo me è la cosa più consigliabile) capire quello che vuoi ottenere e vedere come farlo con vector anzichè con altri programmi. Certo se sei ai livelli che accosti Sketchup Autocad Vector e Paint allora devi capire un po' di cose, ad esempio come si accende un computer, ogni cosa avrà il suo tempo.

Modificato da Zeno Da Ros

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Se con il software è questione di una decina di minuti, con l'esperienza e una matita è questione di due...

.

 

Per quanto mi riguarda con vector è una questione di 30 secondi. Partendo da niente per arrivare a 2D 3D con correnti puntoni travi terzere e quello che più ti aggrada. Però costa.


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Che bella discussione che ne è uscita! :)

 

dunque, l'esempio dell'incrocio del tetto, detto così, era un po semplicistico: in quel caso dovevo verificare che le converse del mio tetto si incrociassero ad una quota giusta con un altro tetto, non interessato dai lavori, ed entrambi sono realizzati con metodologie tipiche di queste parti, con capriate semplici e grosse pietre posate sopra.

 

Niente che non si possa fare a mano con matita e pallottoliere, ma se ci sono gli strumenti per agevolare questo lavoro, vanno valutati attentamente e presi in considerazione (ed è quello che sto facendo io ora).

 

come dicevo, gli unici vaghi ricordi di 3d risalivano al vecchio studio per cui lavoravo, in cui si usava alplan per fare rendering. Io, che adoro progettare ma odio disegnare, non mi sono nemmeno mai preso la briga di impararlo, perchè lo ritenevo (e lo ritengo tuttora) un ulteriore rottura di scatole da sommare al lavoro che già si fa.

 

Da qualche tempo però (lavorando per conto mio cerco di passare più tempo possibile con artigiani e maestranze varie per imparare i segreti del mestiere), frequentando una segheria del legno, ho visto che questi usano dei programmi 3d apposta per i tetti (il programma è "sema"), che offrono una marea di possibilità in più di utilizzo vero di un modello 3d che non per fare solamente il "figo" coi clienti. Ecco perchè mi ritrovo a cercare di capire ciò che è più giusto per me...


mercatino-- ho conluso ottimi affari con elect86

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che adoro progettare ma odio disegnare, non mi sono nemmeno mai preso la briga di impararlo, perchè lo ritenevo (e lo ritengo tuttora) un ulteriore rottura di scatole da sommare al lavoro che già si fa.

 

Beh allora puoi lasciar decidere al tuo disegnatore cosa fa meglio per lui e valutare di conseguenza il prezzo per poter evitare questa noiosa rottura di scatole.


Imac MID 2011 27" quad core i7 3,4 Ghz 1TB ssd Samsung840Evo 16GB_MBP early 2009 c2d 2,6 Ghz 4GB_IpadAIR Wi-Fi 64GB_Iphone5 32 GB Nero

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Eletto, la cosa migliore è che tu faccia una valutazione personale provando le demo dei vari software menzionati.


Ci perderai un po' di tempo ma devi scoprire da solo quale sia quello che può fare al caso tuo. 


Io uso Vectorworks da 16 anni, ovviamente è il mio strumento. Ma potrebbe non essere quello che serve a te, invece.


Quando lo proverai sarò felice di darti supporto se avrai domande e dubbi.


lo

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che adoro progettare ma odio disegnare, non mi sono nemmeno mai preso la briga di impararlo, perchè lo ritenevo (e lo ritengo tuttora) un ulteriore rottura di scatole da sommare al lavoro che già si fa.

 

Beh allora puoi lasciar decidere al tuo disegnatore cosa fa meglio per lui e valutare di conseguenza il prezzo per poter evitare questa noiosa rottura di scatole.

Magari.. :) purtroppo sono io il mio disegnatore... Era solo una provocazione per dire che odio stare lì a curare nei dettagli ogni tavola rubando tempo prezioso alla progettazione vera e propria... :)

Comunque seguirò il consiglio di provare le diverse demo... Ma così ad occhio mi ispira di più vectorworks...

Inviato dal mio HTC One S con Tapatalk 4


mercatino-- ho conluso ottimi affari con elect86

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