Svizzera......

[50s]

Dopo l'esito del referendum La Svizzera dice di no all'immigrazione di massa e chiude le porte e limita l'ingresso anche ai cittadini EU.

Hanno fatto bene, male? Comunque sia la situazione mondiale deve cambiare e, a mio avviso, se non iniziamo a spendere meglio e a distribuire un po più equamente le ricchezze del pianeta siamo destinati a sparire: ci stiamo suicidando lentamente ma inesorabilmente.

Prima o poi i più deboli la faranno pagare cara, molto cara anche perché non hanno praticamente nulla da perdere......

[Giuca]

visto ora il TG Regionale.... chissà cosa succederà. non sono certo pochi quelli che ogni giorno da Como, Varese, Milano e altre città vanno a lavorare in Svizzera.

 

La Svizzera sottopaga questi lavoratori che però guadagnano di più in confronto con gli stipendi italiani.

[50s]

Amen= Così sia? Li voglio proprio vedere i muratori, gli spazzini, i lavapiatti, i camerieri svizzeri.....

[Giuca]

staremo a vedere....

[167-761]

Marchionne l'aveva nasata: ora invece di risiedere in Svizzera, andrà in USA, in Canada, in Lussemburgo, dove va la FIAT.

[Giuca]

vabbhe ma lui non è un frontaliere.... 

[luca marconcini]

vabbhe ma lui non è un frontaliere.... 

no...lui è un grandissimo  fi...

[Pier Silverio]

Dopo l'esito del referendum La Svizzera dice di no all'immigrazione di massa e chiude le porte e limita l'ingresso anche ai cittadini EU.

Hanno fatto bene, male? Comunque sia la situazione mondiale deve cambiare e, a mio avviso, se non iniziamo a spendere meglio e a distribuire un po più equamente le ricchezze del pianeta siamo destinati a sparire: ci stiamo suicidando lentamente ma inesorabilmente.

Prima o poi i più deboli la faranno pagare cara, molto cara anche perché non hanno praticamente nulla da perdere......

Fossi svizzero anche io avrei votato sì: se la "serrata" funziona, siamo tutti contenti (gli svizzeri), se non funzione, beh posso sempre tornare indietro.

Insomma quello che voglio dire è che questo caso mi sembra perfetto per applicare la teoria del "meglio fare sbagliando che non fare niente", cisto che non fare niente, ovvero lasciare tutto com'è, di sicuro non piace (sempre agli svizzeri).

Visto inoltre che gli svizzeri hanno tempi burocratici piuttosto veloci, potrebbero annullare l'eventuale nuova legge molto in fretta.

E questo è sicuramente ciò che mi piace maggiormente della svizzera: una democrazia abbastanza diretta e quindi abbastanza reattiva (a differenza di tutte praticamente tutte le maggiori democrazie mondali).

[enricosba]

... E questo è sicuramente ciò che mi piace maggiormente della svizzera: una democrazia abbastanza diretta e quindi abbastanza reattiva (a differenza di tutte praticamente tutte le maggiori democrazie mondali).

 

Ti quoto in tutto. Qualsiasi soluzione la si trova anche per via empirica e "il meglio è nemico del bene" è un ragionamento valido, soprattutto quando né il bene né il meglio si concretizzano mai.

[Giuca]

no...lui è un grandissimo  fi...

 

filantropo? filosofo? filibustiere? 

[Giuca]

la cosa buona per me è che hanno fatto decidere al popolo. da noi avrebbe deciso qualcuno che avrebbe intascato una mazzetta. cosi che sia giusto o sbagliato hanno deciso loro tramite un referendum.

 

poi visto che io non lavoro in svizzera, me ne frega relativamente che abbiano preso questa decisione.

[nikapple]

per me potrebbero aver fatto anche  bene, però mi piacerebbe che tutti boicottassero i loro prodotti, tanto formaggio e cioccolato lo sappiamo fare pure noi, ed ormai non funziona mica tanto bene nemmeno come paradiso fiscale, vogliono chiudere i confini, sarebbe bello che noi chiudessimo le importazioni, ma è ovvio che ci siano interessi ben maggiori dato che si regge sui sitemi bancari.... chissà com'è che se fanno una cosa così in italia l'europa ci da dei fascisti, lo fanno in svizzera e tutti stanno zitti.

PS

avere tutto democratico è un bene come può essere un male, immagina se domani facessero un referendum dove si aboliscono tutte le tasse, tutti voterebbero a favore, è ovviamente un eccesso, ma giusto per far capire che la democrazia si è un bene, ma deve essere attuata da persone capaci che decidono in nome del popolo, non è il popolo che deve decidere

[Pier Silverio]

(...) però mi piacerebbe che tutti boicottassero i loro prodotti, tanto formaggio e cioccolato (...)

Svizzero? No, Novi!

 

PS avere tutto democratico è un bene come può essere un male, […]

Qualunque forma di governo, come qualunque qualsiasi cosa sua questa terra, è e sarà sempre un compromesso. Per come la vedo io, democrazia diretta ed elevato livello d'istruzione dei cittidini sono un connubio che mi piacerebbe vedere, e a cui bisognerebbe tendere con più forza di quanto non facciano molti stati ultimamente. In svizzera non stanno facendo male, secondo me, e non corrono il rischio di fare raferendum per l'abolizione completa delle tasse perché comunque ogni referendum è solo l'acme di una climax di discussione che coinvolge una buona parte del popolo. Tra l'altro questo (la democrazia diretta) non impedisce ai leader dello Stato di prendere decisioni forti e repentine, nel caso fosse necessario (penso situazioni cataclismatiche, di guerra, di elevata tensione in generale).

E a dirla tutto mia piace anche il fatto di avere la leva obbligatoria.

 

Ho la netta impressione che nel mondo i paesi che vivono meglio siano quelli con una popolazione piccola, in termini assoluti o relativi alla vastità geografica. Questo non significa che i paesi piccoli o scarsamente abitati stanno sempre meglio, ma che i paesi che stanno sempre meglio sono quelli piccoli o scarsamente abitati.

E infatti conto di trasferirmi in uno di essi (se volete faccio un sondaggio )

[Giuca]

sondaggia pure...

[pepo154]

Più che altro noi italiani ci spaventiamo per questa decisione verso la Svizzera ma la auspichiamo viceversa verso l'immigrazione in Italia? 

In alcune interviste molti dicevano tutte e due le cose 

[Giuca]

bhe però noi italiani andiamo di la a lavorare e facciamo lavori sottopagati (per loro) e diciamo umili (anche se tanti sono dei professionisti). chi arriva in italia con un barcone difficilmente contribuisce ad aumentare il PIL.

 

cmq il concetto è lo stesso.

 

la lega come al solito ha perso un occasione per tacere.

[ste.mini]

ciao

io che da immigrato EU ci abito,  ho visstuto la "votazione" e le reazioni a caldo dei locali e degli immigrati...

 

PRIMO: al 90% penso che anche in italia avrebbe vinto lo stesso pensiero, e con una maggioranza meno risicata, la differenza è che qui in svizzera la volonta del popolo (giusta o sbagliata che sia) viene rispettata e qualcosa faranno. In italia si fanno i referendum e nessuno fa niente.

 

SECONDO: in svizzera non sono cosi favorevoli, è il ticino che è popolato da piu immigrati e quindi fanno piu paura

 

TERZO: per almeno 3 anni non succederà niente...

 

QUARTO: l'eccesso di vantaggio fiscale per i frontalieri è demenziale, e a danno dell'italia, che si fa male da sola. Perche i lavoratori frontalieri pagano le imposte svizzere e non quelle italiane, se fosse come in Germania (che pagano le tasse sul reddito svizzero ma con l'imposta di dove abitano) i frontalieri sarebbero la metà e nessuno avrebbe proposto questo referendum cosi retrogado. Esempio

Un frontaliere che in italia guadagnerebbe 1500€/mese lordi (750 netti)ne prende 3000€ lordi (2000 netti)in svizzera da "sottopagato" è invogliato a fare il frontaliere, se dovesse pagare le tasse correttametne ne prenderebbe 1500 e non 2000 e forse con tutti costi che fare il frontaliere comporta non lo farebbe. Consideriamo che tra trasporto e pranzo vadano 500€,  i 1500 diventano 1000... i 2000 diventano 1500 -> 1500 - 750 = VALE LA PENA... 1000-750 = NON NE VALE LA PENA.

 

QUINTO: la questione del sottopagato è controversa. Uno è sottopagato rispetto a chi? rispetto a dove abita ? rispetto a quello che fa?  Io che non sono frontaliere, abito qui pago le tasse qui ecc. ecc. sono cmq pagato meno di uno svizzero che fa lo stesso mestiere, ma essendo la paga sufficiente a garantirmi una vita dignitosa e pure di togliermi qualche sfizio non protesto (da quando ho il domicilio qua comunque la differenza non è troppa).

 

poi per chi non lo sapesse nei primi anni di lavoro in ch è come in italia... i lavori umili rendono meglio di quelli qualificati, quantomento

a 23 anni se fai un lavoro umile lo fai da almeno 5 anni quindi sei gia a un buon punto di carriera

a 24 se sei laureato sei un neolaureato senza esperienza e vieni sottopagato come da noi (rispetto al costo della vita)

 

diciamo che verso i 30, salvo carriera finaziaria/ingegneria la situazione qualificato Vs non qualificato si appiana, poi (spero) che andando avanti le prospettive di crescita cambino.

 

TABELLINA STIPENDIO LORDO (approssimativo, dipende da tante cose)

23 anni
qualificato 3000 chf

non qualificato 4000 chf

 

30 anni

qualificato 5000 chf

non qualificato 5000 chf

 

basta mi sento noioso

[Giuca]

testimonianza interessante. 

[Pier Silverio]

TERZO: per almeno 3 anni non succederà niente...

 

 

Il motivo qual è? Precisa scelta o lentezza della macchina?

[Giuca]

Il motivo qual è? Precisa scelta o lentezza della macchina?

 

lo avevo letto anche io.. devi dare tempo alle aziende e alle persone coinvolte per "sistemarsi" non è che da domani bloccano le frontiere.

[Pier Silverio]

lo avevo letto anche io.. devi dare tempo alle aziende e alle persone coinvolte per "sistemarsi" non è che da domani bloccano le frontiere.

Sì ok però 3 anni è un po' tantino. Io avrei dato 12 mesi, massimo 16. E già e tanto, perché 6 mesi sarebbero stati abbastanza (e infatti non c'è NULLA che richieda un preavviso così lungo, che sia un licenziamento, una dimissione, una rescissione di un qualunque contratto).

Comunque sono dettagli, non è ciò che conta, secondo me, qui.

[ste.mini]

Il motivo qual è? Precisa scelta o lentezza della macchina?

 

boh...

l ha detto al tg svizzero un "esperto"...

 

ci sono pressioni EU per trattare la cosa, passato il referendum devono fare la legge, e poi approvarla e poi applicarla.

 

è scritto anche qui:

http://www.cdt.ch/commenti-cdt/commento/100672/ora-non-dite-che-la-svizzera-e-xenofoba.html

[nikapple]

primo.... i frontalieri nn c'entrano una beneamata mazza con gli immigrati, lo scrivo perchè mi pare che più di uno faccia confusione con questa cosa, facendo esempi con l'immigrazione in italia.

la storia deio sottopagati è una bufala, non abito in svizzera ma ci abito a 40min, quindi ne conosco diversa di gente che lavora la, nessuno è sottopagato, poi magari nei cantieri accade, nn lo so, ma di solito sono questi i campi in cui i datori di lavoro cercano i crumiri.... ho due amci che fanno i cuochi a lugano ed uno a locarno, pigliano il corrispettivo di 3.500 euro mensili netti l'uno, e circa 2.900 l'altro, vengono scalati i soldi per farli mangiare, circa 300 franchi al mese, scalano tutto quello che possono scalare, ma rimane comunque uno stipendio medio alto...

sta di fatto che se fosse accaduta la stessa cosa in italia, ora le prime pagine di tutti i giornali d'europa ci darebbe dei fascisti, ce lo diedero per molto meno ai tempi in cui fini era al governo, mentre se lo fanno gli svizzeri va tutto bene.

[Pier Silverio]

primo.... i frontalieri nn c'entrano una beneamata mazza con gli immigrati, lo scrivo perchè mi pare che più di uno faccia confusione con questa cosa, facendo esempi con l'immigrazione in italia.

la storia deio sottopagati è una bufala, non abito in svizzera ma ci abito a 40min, quindi ne conosco diversa di gente che lavora la, nessuno è sottopagato, poi magari nei cantieri accade, nn lo so, ma di solito sono questi i campi in cui i datori di lavoro cercano i crumiri.... ho due amci che fanno i cuochi a lugano ed uno a locarno, pigliano il corrispettivo di 3.500 euro mensili netti l'uno, e circa 2.900 l'altro, vengono scalati i soldi per farli mangiare, circa 300 franchi al mese, scalano tutto quello che possono scalare, ma rimane comunque uno stipendio medio alto...

sta di fatto che se fosse accaduta la stessa cosa in italia, ora le prime pagine di tutti i giornali d'europa ci darebbe dei fascisti, ce lo diedero per molto meno ai tempi in cui fini era al governo, mentre se lo fanno gli svizzeri va tutto bene.

mah sinceramente mi sembra anche corretto: la svizzero ha scelto di non entrare nell'UE, l'Italia invece sì, quindi la Svizzera può chiudere le frontiere, l'Italia no, visto che ha scelto di sottostare alle leggi comunitarie. Se e quando la Svizzera entrerà nell'UE anche lei dovrà sottostare alle regole.

Prendiamo la Danimarca: quando nel 2011 (se non erro) si misero a fare controllo a campione alle frontiere stradali e marittime i tedeschi si arrabbiarono e la videro come un'offesa, e insomma casino internazionale. Non di meno la danimarca ha spiegato le sue ragione in sede comunitaria, ed ha ottenuto il permesso di farlo, con l'approvazione della maggioranza comunitaria. E infatti ora compare i casi di sospensione degli accordi di Schengen (1).

Per dire che, se uno stato davvero volesse operare cambiamenti alle proprie frontiere, e ne avesse ragione, l'UE comunque lo potrebbe permettere.

 

PS: è anche vero tuttavia che la Danimarca dope di ben 4 opt-out, quindi è più svincolata dall'UE, per es. per quanto riguarda giustizia e affari interni (2)

[nikapple]

però scusa, continui a far confusione fra immigrati e frontalieri.... le due cose non 'centrano minimamente l'una con l'altra, da noi nn vengono francesi frontalieri o svizzeri frontalieri, da noi arrivano immigrati disperati ed illegalmente, piccolo particolare nn da poco.

il frontaliere la sera torna a casa, l'immigrato, sia che abbia lavoro o no, rimane sul suolo di quella datq nazione, pesa sulla sanità esattamente come chiunque paghi le tasse, capici che ci sono differenze sostanziali fra l'essere frontaliere o l'essere immigrato?

[pepo154]

Il motivo principale, il solito motivo che negli anni si è ripetuto sempre, sia negli USA quando andavano gli italiani, sia in nord Italia quando arrivavano dal sud, sia in Svizzera e in tutto il mondo è:

"lo straniero ruba il lavoro a chi è del posto".

 

Che poi lo straniero torni a casa o stia lì è molto marginale come cosa.

Se è un referendum è essenzialmente lo specchio del sentimento della popolazione e non ci sono considerazioni più profonde come casa in Svizzera, tasse pagate in Svizzera o in Italia, sistema sanitario e via dicendo.

Semplicemente un referendum è lo specchio di qualche sentimento diffuso.

 

Se l'italiano viene pagato 1500 euro in meno il datore di lavoro Svizzero se può prende un italiano. Non c'è differenza di lingua (per la parte italiana), non ci sono problemi di altro tipo (l'italiano si organizza, parte pure di notte ma si presenta al lavoro), sono affidabili (non penso che facciano schifo altrimenti non c'erano così tanti italiani assunti) e c'è sia manodopera normale che molto qualificata (è pieno anche di laureati).

 

Essendo un referendum è solo un'opinione della popolazione, ora si vedrà cosa decideranno, per questo ci vuole tempo. Possono decidere veramente tutto e niente.

Non mi sembra comunque che non si dica nulla, vedo che ovunque sono molto preoccupati su quello che deciderà la Svizzera.

Potevano benissimo fare come in Germania dove stanno disincentivando il lavoro straniero in modo pesante con i mini-job alla popolazione locale e nessuno diceva nulla perché non era nulla di esplicito anche se l'intenzione sembrerebbe essere quella

[nikapple]

no non è molto marginale la differenza fra un immmigrato ed un frontaliere, se pensi questo non si può nemmeno stare  discutere. chi nn fa certe considerazioni, è un ignorante, non c'entra nulla il consenso popolare, esistono ignoranti in svizzera come esistono in italia, non è che il movimento della lega lombarda è stato tanto differente, e chi sono i più grandi sostenitori della lega in italia? vecchi, contadini, ignoranti che vivono in zone rurali, giovani che nn sanno dire una parola di italiano, esattametne come il voto svizzero, che nn a caso il si ha spopolato in zone montane e fuori dalle città.

[ste.mini]

però scusa, continui a far confusione fra immigrati e frontalieri.... le due cose non 'centrano minimamente l'una con l'altra, da noi nn vengono francesi frontalieri o svizzeri frontalieri, da noi arrivano immigrati disperati ed illegalmente, piccolo particolare nn da poco.

il frontaliere la sera torna a casa, l'immigrato, sia che abbia lavoro o no, rimane sul suolo di quella datq nazione, pesa sulla sanità esattamente come chiunque paghi le tasse, capici che ci sono differenze sostanziali fra l'essere frontaliere o l'essere immigrato?

forse c'è chi fa confusione tra frontaliere e immigrato... ma forse sono proprio gli svizzeri, che infastiditi dai troppi frontalieri (e anche immigrati, ma sono pochi a confronto) che per irritazione (la stessa che c'è in italia per altro) hanno votato come hanno votato.

[pepo154]

no non è molto marginale la differenza fra un immmigrato ed un frontaliere, se pensi questo non si può nemmeno stare  discutere. chi nn fa certe considerazioni, è un ignorante, non c'entra nulla il consenso popolare, esistono ignoranti in svizzera come esistono in italia, non è che il movimento della lega lombarda è stato tanto differente, e chi sono i più grandi sostenitori della lega in italia? vecchi, contadini, ignoranti che vivono in zone rurali, giovani che nn sanno dire una parola di italiano, esattametne come il voto svizzero, che nn a caso il si ha spopolato in zone montane e fuori dalle città.

 

La sappiamo la differenza ma io sostengo che non hanno votato tenendo conto della differenza. Cavoli è un referendum, lo dici pure tu che hanno votato di pancia.

Anche perché la Svizzera ha una dogana decisamente più chiusa già di suo rispetto al resto dell'Europa, è circondata da stati "ricchi" e non è esposta all'immigrazione come l'Italia o tanti altri Stati.

Quindi di che parliamo? (nella stessa frase prima smonti la mia affermazione poi la rafforzi)

Dai su.

[ste.mini]

però scusa, continui a far confusione fra immigrati e frontalieri.... le due cose non 'centrano minimamente l'una con l'altra, da noi nn vengono francesi frontalieri o svizzeri frontalieri, da noi arrivano immigrati disperati ed illegalmente, piccolo particolare nn da poco.

il frontaliere la sera torna a casa, l'immigrato, sia che abbia lavoro o no, rimane sul suolo di quella datq nazione, pesa sulla sanità esattamente come chiunque paghi le tasse, capici che ci sono differenze sostanziali fra l'essere frontaliere o l'essere immigrato?

 

non voglio discutere...

ma un immigrato lavoratore non grava sulla nazione ospitatne, anzi la arricchisce

- tasse (se ne pagano di piu che i locali)

- sanita qui si paga fino all'ultimo centesimo

- paga un affitto

 

un fontaliere

- non paga tasse

- crea tarffico

- costa meno ai datori di lavoro perche vivendo dove costa meno puo permettersi di prendere di meno (motivo fiscale spiegato nel mio post precedente) e provoca il temuto dumping salariale

 

Poi l'immigrato che da fastidio allo svizzero, come all'italiano, è quello che viene qui, trova il cavillo per avere il sussidio, non paga tasse, porta su la famiglia  e si insedia a spese dei contribuenti.

 

Io sono qui da 3 anni ormai, e NESSUNO, a parte qualche battuta da bar è stato realmente razzista. anche se il razzismo si percepisce nell aria abbatanza marcato ma non con chi "produce"