Vai al contenuto

Upgrade MBP 13" mid 2012: nuovo SSD + nuova RAM + nuovo OSX Yosemite.


GianlucaR

Messaggi raccomandati

Ciao a tutti. So che questa tematica è stata ampiamente trattata qui sul forum, ma avrei bisogno di una assistenza "personalizzata"... [emoji28]

Come da titolo, vorrei effettuare questo mega upgrade (SSD da 500 Gb al posto del SuperDrive e RAM da 16 Gb) e farò fare il lavoro ad una persona di fiducia. Oggi andrò a chiedere quale modello di RAM e quale modello di SSD vorrebbe montare (in ogni caso, prima di fargli mettere mano, verrò qui a chiedere consigli sulla qualità dei prodotti in questione).

Per il momento, però, ho due domande:

1) è meglio mettere l'SSD al posto del SuperDrive o al posto dell'HDD (spostando, quindi, l'HDD al posto del SuperDrive)?

2) poiché sull'SSD verrà installato Mavericks, cosa succederà all'HDD? Rimarrà, cioè, il SO con i miei programmi e dati?

Scusate la banalità delle domande… Ma in questa materia veramente non ne so nulla!

Grazie.

 Se domandare è lecito - e rispondere è cortesia - allora ringraziare è d'obbligo! ï£¿

Link al commento
Condividi su altri siti

…Ma non è esagerato mettere un ssd da 512gb se mantieni l'hdd?

L'ho pensato… Il fatto è che sono stato sempre abituato ad avere i "canonici" 512Gb… Inoltre, se (come penso) il costo di un SSD da 512 si aggira sui 300€, la spesa non sarebbe proibitiva.

 Se domandare è lecito - e rispondere è cortesia - allora ringraziare è d'obbligo! ï£¿

Link al commento
Condividi su altri siti

Sono andato in negozio e mi faranno sapere la settimana prossima che modelli (con i relativi costi) di SSD e RAM pensano di montare. Ho detto che comunque avrei chiesto conferme nel forum e mi è stato consigliato di fare una ricerca personale sui modelli che più mi aggradano. Ma... Io non so da dove iniziare!

Per favore mi consigliate delle buone marche per SSD e RAM, con i relativi costi e link per acquistarli (il tecnico li prenderà su internet e allora tanto vale che gli dica io dove comprarli)?

Inoltre mi ha anche detto di scaricare dal MacApp Store il file di installazione di Mavericks: domani farò una ricerca perché non so come farlo. Se qualcuno mi sapesse indirizzare ad una guida gliene sarei veramente grato...

Grazie per la pazienza!

 Se domandare è lecito - e rispondere è cortesia - allora ringraziare è d'obbligo! ï£¿

Link al commento
Condividi su altri siti

La questione è stata ben più che trattata. Copio Incollo per comodità, ovviamente il post era rivolto a qualcuno che si sarebbe fatto il (semplice) lavoro da solo. Ovviamente io non trovo alcuna giustificazione allo spendere inutilmente per un sistema Dual Disk sbilanciato verso un SSD esageratamente ed inutilmente capiente. Meglio cambiare anche l'HD (che comunque non è più "freschissimo") e metterne uno da 1 TB o più. Un box per l'HD vecchio lo renderebbe ancora pienamente funzionale ad archiviazione esterna aggiuntiva (link) ma personalmente preferisco le docking station dato che ho parecchi dischi recuperati "per tempo" dai Mac passati.

 

___________________________________________

In bordò i miei preferiti (non un suggerimento!).

 

RAM:

8GB Patriot DDR3 SO-DIMM Apple Mac serie PC3-12800 (1600MHz) portatile dual channel kit

Corsair CMSO8GX3M1C1600C11 memoria

Corsair SoDimm DDR3 PC3-12800 C11 Low Voltage - Kit 8GB

HyperX Impact Black Kit 2 Memorie da 8GB, 1600MHz, DDR3L, CL9 SODIMM, 1.35V, Nero

Komputerbay 16GB (2x 8GB) DDR3 PC3-12800 1600MHz SODIMM 204-pin memoria del computer portatile 10-10-10-27 1.5V...

Komputerbay MACMEMORY 16GB (2x 8GB) PC3-12800 1600MHz SODIMM 204-Pin Laptop Memoria 10-10-10-27 per Apple Mac

Corsair 16GB (2x8GB) DDR3 1600MHz SO-DIMM

 

 

SSD:

(128 GB per un solo OS (OS X) 256 GB in caso di dual boot per avere anche Windows nativo.

Crucial M550 SSD, 128GB, 2.5 Pollici, Grigio

Crucial M550 SSD, 256GB, 2.5 Pollici, Grigio

 

Samsung MZ-7PD128BW, SSD 840 PRO Stand Alone 128 GB

Samsung MZ-7KE128BW SSD 850 PRO, 128 GB, 2.5" SATA III, Nero/Rosso

Samsung MZ-7PD256BW, SSD 840 PRO Stand Alone 256 GB

 

Adattatore:

L'SSD va posto nell'Adattatore mentre l'HD meccanico deve restare al suo posto che è l'unico in cui viene protetto dalla tecnologia Sudden Motion Sensor

Adattatore HDD/SSD SATA III per MacBook (Pro) sostituisce SuperDrive + custodia USB Slim (argento) per SuperDrive

 

Guida di montaggio e Trim:

MacBook Pro: come rimuovere o installare la memoria

Dual Hard Drive (tutte le guide)

Trim enabler | Search Results | Cindori

Chameleon SSD Optimizer

 

 

Sull'SSD vanno solo OS e programmi per lasciare tanto spazio libero di lavoro e per garantirgli la massima longevità possibile mentre tutti i documenti vanno sull'HD (Archivio). Mio metodo personale ed un po' sofisticato (link)

 

Una volta montato l'SSD potrai inizializzarlo (Schema partizioni GUID e formato Mac OS Esteso Journaled) e quindi il procedimento più veloce è scaricare Carbon Copy Cloner (trial per 30 gg. pienamente funzionante e localizzato in italiano: guida) e clonare l'installazione dell'HD sull'SSD escludendo tutti i documenti che resteranno sull'HD. Su un disco d'avvio nuovo però sarebbe sempre consigliabile realizzare un'installazione ex novo con tutte le installazioni dei programmi sempre ex novo. (‎OSX Mavericks: come creare il DVD o la pendrive USB d’installazione)

All'avvio dei programmi con libreria (iPhoto/Aperture,  iTunes, iMovie) tenendo premuto alt si può scegliere sia di creare nuove librerie sia di usarne una esistente (quelle sull'HD nel tuo caso).

 

Finché non serve spazio l'installazione di OS X sull'HD può restare. Potrai aggiornarla (come test) ora a Yosemite oppure l'anno prossimo alla versione che lo sostituirà. Comunque così com'è può sempre essere utile come disco d'avvio d'emergenza.

____________________________________

 

Un geloso introverso schivo ed abbottonato ... in libera uscita :-o                                   Backup SEMPRE!!!

Link al commento
Condividi su altri siti

La questione è stata ben più che trattata. Copio Incollo per comodità, ovviamente il post era rivolto a qualcuno che si sarebbe fatto il (semplice) lavoro da solo. Ovviamente io non trovo alcuna giustificazione allo spendere inutilmente per un sistema Dual Disk sbilanciato verso un SSD esageratamente ed inutilmente capiente. Meglio cambiare anche l'HD (che comunque non è più "freschissimo") e metterne uno da 1 TB o più. Un box per l'HD vecchio lo renderebbe ancora pienamente funzionale ad archiviazione esterna aggiuntiva (link) ma personalmente preferisco le docking station dato che ho parecchi dischi recuperati "per tempo" dai Mac passati.

___________________________________________

In bordò i miei preferiti (non un suggerimento!).

RAM:

8GB Patriot DDR3 SO-DIMM Apple Mac serie PC3-12800 (1600MHz) portatile dual channel kit

Corsair CMSO8GX3M1C1600C11 memoria

Corsair SoDimm DDR3 PC3-12800 C11 Low Voltage - Kit 8GB

HyperX Impact Black Kit 2 Memorie da 8GB, 1600MHz, DDR3L, CL9 SODIMM, 1.35V, Nero

Komputerbay 16GB (2x 8GB) DDR3 PC3-12800 1600MHz SODIMM 204-pin memoria del computer portatile 10-10-10-27 1.5V...

Komputerbay MACMEMORY 16GB (2x 8GB) PC3-12800 1600MHz SODIMM 204-Pin Laptop Memoria 10-10-10-27 per Apple Mac

Corsair 16GB (2x8GB) DDR3 1600MHz SO-DIMM

SSD:

(128 GB per un solo OS (OS X) 256 GB in caso di dual boot per avere anche Windows nativo.

Crucial M550 SSD, 128GB, 2.5 Pollici, Grigio

Crucial M550 SSD, 256GB, 2.5 Pollici, Grigio

Samsung MZ-7PD128BW, SSD 840 PRO Stand Alone 128 GB

Samsung MZ-7KE128BW SSD 850 PRO, 128 GB, 2.5" SATA III, Nero/Rosso

Samsung MZ-7PD256BW, SSD 840 PRO Stand Alone 256 GB

Adattatore:

L'SSD va posto nell'Adattatore mentre l'HD meccanico deve restare al suo posto che è l'unico in cui viene protetto dalla tecnologia Sudden Motion Sensor

Adattatore HDD/SSD SATA III per MacBook (Pro) sostituisce SuperDrive + custodia USB Slim (argento) per SuperDrive

Guida di montaggio e Trim:

MacBook Pro: come rimuovere o installare la memoria

Dual Hard Drive (tutte le guide)

Trim enabler | Search Results | Cindori

Chameleon SSD Optimizer

Sull'SSD vanno solo OS e programmi per lasciare tanto spazio libero di lavoro e per garantirgli la massima longevità possibile mentre tutti i documenti vanno sull'HD (Archivio). Mio metodo personale ed un po' sofisticato (link)

Una volta montato l'SSD potrai inizializzarlo (Schema partizioni GUID e formato Mac OS Esteso Journaled) e quindi il procedimento più veloce è scaricare Carbon Copy Cloner (trial per 30 gg. pienamente funzionante e localizzato in italiano: guida) e clonare l'installazione dell'HD sull'SSD escludendo tutti i documenti che resteranno sull'HD. Su un disco d'avvio nuovo però sarebbe sempre consigliabile realizzare un'installazione ex novo con tutte le installazioni dei programmi sempre ex novo. (‎OSX Mavericks: come creare il DVD o la pendrive USB d’installazione)

All'avvio dei programmi con libreria (iPhoto/Aperture, iTunes, iMovie) tenendo premuto alt si può scegliere sia di creare nuove librerie sia di usarne una esistente (quelle sull'HD nel tuo caso).

Finché non serve spazio l'installazione di OS X sull'HD può restare. Potrai aggiornarla (come test) ora a Yosemite oppure l'anno prossimo alla versione che lo sostituirà. Comunque così com'è può sempre essere utile come disco d'avvio d'emergenza.

____________________________________

Ti ringrazio tantissimo! Ora ne so molto di più.

Grazie ancora!

 Se domandare è lecito - e rispondere è cortesia - allora ringraziare è d'obbligo! ï£¿

Link al commento
Condividi su altri siti

…

Finché non serve spazio l'installazione di OS X sull'HD può restare. Potrai aggiornarla (come test) ora a Yosemite oppure l'anno prossimo alla versione che lo sostituirà. Comunque così com'è può sempre essere utile come disco d'avvio d'emergenza.[/font][/color]

____________________________________

Questa è un'ottima idea. Ma, utilizzando l'SSD come disco d'avvio principale, l'HD non sarà visualizzabile sulla Scrivania come qualsiasi altro HD "Dati", giusto?

 Se domandare è lecito - e rispondere è cortesia - allora ringraziare è d'obbligo! ï£¿

Link al commento
Condividi su altri siti

Questa è un'ottima idea. Ma, utilizzando l'SSD come disco d'avvio principale, l'HD non sarà visualizzabile sulla Scrivania come qualsiasi altro HD "Dati", giusto?

 

Una volta montato l'SSD tutti i dischi saranno presenti sulla scrivania secondo le Preferenze settate in Finder/Generali.

 

Inoltre i dischi, tutti, si attivano-disattivano con i comandi nella Barra Strumenti o nei menu File o le scorciatoie ⇧⌘M o ⌘E (Mount ed Eject) in Utility Disco.

Un geloso introverso schivo ed abbottonato ... in libera uscita :-o                                   Backup SEMPRE!!!

Link al commento
Condividi su altri siti

Una volta montato l'SSD tutti i dischi saranno presenti sulla scrivania secondo le Preferenze settate in Finder/Generali.

Inoltre i dischi, tutti, si attivano-disattivano con i comandi nella Barra Strumenti o nei menu File o le scorciatoie ⇧⌘M o ⌘E (Mount ed Eject) in Utility Disco.

Chiarissimo.

Grazie!

 Se domandare è lecito - e rispondere è cortesia - allora ringraziare è d'obbligo! ï£¿

Link al commento
Condividi su altri siti

Scusa la domanda… Il tecnico del negozio ha trovato 2 tipi di RAM (2x8 Gb) Corsair DDR3: una da 1333 MHz (180€) e una da 1666 MHz (200€).

Devo obbligatoriamente cercare RAM da 1600 MHz?

 Se domandare è lecito - e rispondere è cortesia - allora ringraziare è d'obbligo! ï£¿

Link al commento
Condividi su altri siti

Ah… Inoltre ha trovato un SSD Samsung Evo (512GB) per 280€.

Come sono i prezzi di RAM e SSD? A me sembrano un po' alti (considerando che ho visto dai link un SSD Samsung Pro da 512 Gb costare 300€)…

 Se domandare è lecito - e rispondere è cortesia - allora ringraziare è d'obbligo! ï£¿

Link al commento
Condividi su altri siti

Scusa la domanda… Il tecnico del negozio ha trovato 2 tipi di RAM (2x8 Gb) Corsair DDR3: una da 1333 MHz (180€) e una da 1666 MHz (200€).

Devo obbligatoriamente cercare RAM da 1600 MHz?

 

Chiunque tu abbia contattato maggiorerà i prezzi. I link che ho postato funzionano, quindi cosa ti vieta di acquistare i componenti ai prezzi di Amazon? (cercando in rete si trova anche qualcosa meno ... a volte)

Il tuo Mac monta RAM da 1600 MHz, quindi prenderne di tipo diverso è solo una sciocchezza (a parer mio...)

 

Ah… Inoltre ha trovato un SSD Samsung Evo (512GB) per 280€.

Come sono i prezzi di RAM e SSD? A me sembrano un po' alti (considerando che ho visto dai link un SSD Samsung Pro da 512 Gb costare 300€)…

 

Gli EVO non sono i PRO e ci sono infinite pagine in rete che spiegano le differenze. Non c'è altro da dire.

 

Continuo a non capire perché acquistare un SSD grosso e costoso per avere meno spazio a disposizione, ma ho già scritto tutto quel che serve.

Un geloso introverso schivo ed abbottonato ... in libera uscita :-o                                   Backup SEMPRE!!!

Link al commento
Condividi su altri siti

…

Continuo a non capire perché acquistare un SSD grosso e costoso per avere meno spazio a disposizione, ma ho già scritto tutto quel che serve.

Grazie (ancora una volta) per le tue risposte: ne terrò conto!

Quanto all'SSD grosso: ci ho riflettuto meglio e (considerando quello che hai detto qualche giorno fa, unito al fatto che attualmente il mio HDD ha solo 150 Gb occupati) prenderò il taglio da 256Gb.

Grazie mille!

 Se domandare è lecito - e rispondere è cortesia - allora ringraziare è d'obbligo! ï£¿

Link al commento
Condividi su altri siti

L'hd va lasciato al suo posto. Quel mac con sshd e 16GB di ram vola.

Inviato dal mio iPhone 5s Bianchissimo 32gb utilizzando Tapatalk

Non vedo l'ora di scoprirlo! [emoji16]

 Se domandare è lecito - e rispondere è cortesia - allora ringraziare è d'obbligo! ï£¿

Link al commento
Condividi su altri siti

Aspettando l'arrivo dei pezzi e l'uscita di Yosemite (che ho intenzione di installare sull'SSD) mi è venuto un dubbio…

Visto che avrò un HDD con Mavericks e un SSD con Yosemite, quando avvierò il MBP dovrò ogni volta scegliere da quale disco avviare o c'è un modo per avviare in automatico l'SSD?

 Se domandare è lecito - e rispondere è cortesia - allora ringraziare è d'obbligo! ï£¿

Link al commento
Condividi su altri siti

Un chiarimento veloce veloce: come mai apple dice che il massimo di ram per un macbook pro 13" metà 2012 è 8GB e poi invece se ne possono montare anche 16?

:apple: MacBook Pro 13" mid 2012 (macOS 10.14.6 Mojave) :apple: iPhone 6S (iOS 13.1.2) :apple: iPad mini (iOS 9.3.5) :apple: Apple TV 4a gen. :apple: iPod nano 5a gen.

- Le mie foto su flickr -

Link al commento
Condividi su altri siti

Un chiarimento veloce veloce: come mai apple dice che il massimo di ram per un macbook pro 13" metà 2012 è 8GB e poi invece se ne possono montare anche 16?

Non ne ho la più pallida idea!!

Aspetta gli utenti più esperti…

 Se domandare è lecito - e rispondere è cortesia - allora ringraziare è d'obbligo! ï£¿

Link al commento
Condividi su altri siti

Un chiarimento veloce veloce: come mai apple dice che il massimo di ram per un macbook pro 13" metà 2012 è 8GB e poi invece se ne possono montare anche 16?

 

Semplicemente perché quando è stato progettato quel Mac, e non solo, i banchi SO-DIMM (tipici per portatili) non esistevano ancora in tagli da 8GB oppure avevano ancora prezzi da favola.

Comunque il controller della RAM integrato nel processore potrebbe indirizzare ben più di 16GB, solo che non fabbricheranno mai più banchi più capienti di 8GB perché non li venderebbero a nessuno ;-)

Un geloso introverso schivo ed abbottonato ... in libera uscita :-o                                   Backup SEMPRE!!!

Link al commento
Condividi su altri siti

Aspettando l'arrivo dei pezzi e l'uscita di Yosemite (che ho intenzione di installare sull'SSD) mi è venuto un dubbio…

Visto che avrò un HDD con Mavericks e un SSD con Yosemite, quando avvierò il MBP dovrò ogni volta scegliere da quale disco avviare o c'è un modo per avviare in automatico l'SSD?

Lumi al riguardo?

 Se domandare è lecito - e rispondere è cortesia - allora ringraziare è d'obbligo! ï£¿

Link al commento
Condividi su altri siti

Come non detto… Non riuscivo a trovare risposte su Google, poi mi è venuta la "genialata" ([emoji16]) di cercare "come selezionare un altro disco di avvio" e… Voilà!

http://support.apple.com/kb/PH13750?viewlocale=it_IT

Che imbecille…

 Se domandare è lecito - e rispondere è cortesia - allora ringraziare è d'obbligo! ï£¿

Link al commento
Condividi su altri siti

ciao GianlucaR

qualche mese fa ho fatto il tuo stesso upgrade (sul mio mac mini late 2012) acquistando Ram e SSD direttamente dal sito della CRUCIAL.

- ram crucial 16 GB 1600 MHZ 140,00 euro

. ssd crucial M500 250 gb a 95,00 

 

ho preso un cavo sata3 esterno per hhd da 2,5" e con Carbon Copy Cloner ho clonato l'HDD sull'SSD.

 

successivamente ho acquistato il kit di cacciaviti professionali ed ho scaricato il video da youtube sulla sostituzione dell'hhd/ssd ed in mezz'ora e senza spese aggiuntive il mio mac è diventato una bomba.

 

se hai un minimo di manualità non è affatto complicato, basta seguire il video in tutti i passaggi e risparmi un bel po di solini.....

Link al commento
Condividi su altri siti

Semplicemente perché quando è stato progettato quel Mac, e non solo, i banchi SO-DIMM (tipici per portatili) non esistevano ancora in tagli da 8GB oppure avevano ancora prezzi da favola.

Comunque il controller della RAM integrato nel processore potrebbe indirizzare ben più di 16GB, solo che non fabbricheranno mai più banchi più capienti di 8GB perché non li venderebbero a nessuno ;-)

 

Grazie della spiegazione.

Quindi non c'è davvero alcun problema a montare 16GB di ram.

Buono a sapersi. Visto che conto di tenermi questo computer molto a lungo (salvo imprevisti :ghghgh: ) un upgrade prima o poi magari glielo dovrò fare  :rolleyes:

:apple: MacBook Pro 13" mid 2012 (macOS 10.14.6 Mojave) :apple: iPhone 6S (iOS 13.1.2) :apple: iPad mini (iOS 9.3.5) :apple: Apple TV 4a gen. :apple: iPod nano 5a gen.

- Le mie foto su flickr -

Link al commento
Condividi su altri siti

ciao GianlucaR

qualche mese fa ho fatto il tuo stesso upgrade (sul mio mac mini late 2012) acquistando Ram e SSD direttamente dal sito della CRUCIAL.

- ram crucial 16 GB 1600 MHZ 140,00 euro

. ssd crucial M500 250 gb a 95,00

ho preso un cavo sata3 esterno per hhd da 2,5" e con Carbon Copy Cloner ho clonato l'HDD sull'SSD.

successivamente ho acquistato il kit di cacciaviti professionali ed ho scaricato il video da youtube sulla sostituzione dell'hhd/ssd ed in mezz'ora e senza spese aggiuntive il mio mac è diventato una bomba.

se hai un minimo di manualità non è affatto complicato, basta seguire il video in tutti i passaggi e risparmi un bel po di solini.....

Ti ringrazio per le informazioni, sei stato molto gentile!

RAM (Crucial) e SSD (Samsung) le ho già ordinate… Aspetto solo che arrivino. [emoji1]

 Se domandare è lecito - e rispondere è cortesia - allora ringraziare è d'obbligo! ï£¿

Link al commento
Condividi su altri siti

Tutto questo leggere di upgrade mi fa venire voglia di fiondarmi su Amazon  :DD

Ma è meglio che aspetti di averne davvero bisogno :ninja:   

:apple: MacBook Pro 13" mid 2012 (macOS 10.14.6 Mojave) :apple: iPhone 6S (iOS 13.1.2) :apple: iPad mini (iOS 9.3.5) :apple: Apple TV 4a gen. :apple: iPod nano 5a gen.

- Le mie foto su flickr -

Link al commento
Condividi su altri siti

Tutto questo leggere di upgrade mi fa venire voglia di fiondarmi su Amazon :DD

Ma è meglio che aspetti di averne davvero bisogno :ninja:

Guarda… Il mio MBP ha (per il momento… [emoji16]) la dotazione originale (4Gb RAM e HDD 500Gb) e nacque con Mountain Lion. Usandolo con quell'OSX era una scheggia! Da quando aggiornai a Mavericks iniziai subito a notare rallentamenti del Sistema ma poteva ancora andare…

Da qualche settimana, poi, è iniziata a comparire molto spesso quella "rotellina arcobaleno" (…troppo spesso per un Mac!).

E così ho capito e mi sono deciso: via all'upgrade! [emoji41]

 Se domandare è lecito - e rispondere è cortesia - allora ringraziare è d'obbligo! ï£¿

Link al commento
Condividi su altri siti

  • 2 settimane dopo...

Rieccomi, finalmente!

Installati SSD Samsung EVO da 250Gb (ho trovato un'occasione a meno di 90€) e RAM Crucial 2x8Gb.

Installato ex novo Yosemite sull'SSD, lasciando Mavericks sull'HDD interno: ho potuto avviare sia Mavericks che Yosemite e… Impiego più tempo io a mettere la password di login che Yosemite ad avviarsi!!! Mavericks ci mette sempre la sua bella 50ina di secondi!

Non ho avuto ancora il tempo di usare per bene il mio MBP ma… Che dire… Sono pienamente soddisfatto tanto di Yosemite quanto dell'upgrade hardware! [emoji7]

 Se domandare è lecito - e rispondere è cortesia - allora ringraziare è d'obbligo! ï£¿

Link al commento
Condividi su altri siti

Ho sempre più voglia di sostituire un SSD all'HDD e usare quest'ultimo come disco esterno (con opportuno box) per time machine.

Un disco esterno lo devo prendere prima o poi, non posso accontentarmi di salvare la cartella utente sul disco esterno del computer windows di casa...

Con un piccolo esborso in più potrei prendere due piccioni con una fava  :mhh: 

:apple: MacBook Pro 13" mid 2012 (macOS 10.14.6 Mojave) :apple: iPhone 6S (iOS 13.1.2) :apple: iPad mini (iOS 9.3.5) :apple: Apple TV 4a gen. :apple: iPod nano 5a gen.

- Le mie foto su flickr -

Link al commento
Condividi su altri siti

Archiviato

Questa discussione è archiviata e chiusa a future risposte.

×
×
  • Crea Nuovo...