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Antonino1989

Mac sempre più lento

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Buon pomeriggio a tutti ragazzi :)

E' da tanto che non scrivo, spero stiate tutti bene! 

Sono qui oggi per chiedervi una info sul mio adorato mac che mi sembra sempre più lento. 

Lentezza, ahimè, che è peggiorata dopo l'aggiornamento a Catalina 10.15.4.

Leggendo un pò in giro, su vari siti e qui sul forum, ho provato ad utilizzare un paio di programmi , onyx e malwarebytes, per provare a velocizzare un pò il mio mac.

Diciamo che si è un pò velocizzato ma avendo un mac 2,5 GHz Intel Core i5 dual-core 4 gb di ram e 500 gb di hd di cui solo 34 gb occupati è troppo lento nell'aprire le poche applicazioni che ho installate e nell'aprire anche solo safari.

Non mi spiego come mai, e non riesco a capire dove possa essere il problema. Diciamo che non sono tanto esperto di Mac poiché ho da sempre avuto Windows, mi chiedevo se anche qui c'è la possibilità di app simili a Cclenaer e se si può fare la deframmentazione dei dischi. 

Ho provato dall'utility  a fare s.o.s ma la situazione non è cambiata.

La lentezza non è solo una mia impressione, qualche tempo fa sono andato da Euronics e un commesso ha pigiato cmd + a e all'istante gli si sono aperte tutte le app, lo feci io a casa e mi si aprirono dopo tanto 😅

Qualsiasi consiglio è ben accetto....ciaoo

 

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18 minuti fa, Antonino1989 dice:

Buon pomeriggio a tutti ragazzi :)

E' da tanto che non scrivo, spero stiate tutti bene! 

Sono qui oggi per chiedervi una info sul mio adorato mac che mi sembra sempre più lento. 

Lentezza, ahimè, che è peggiorata dopo l'aggiornamento a Catalina 10.15.4.

Leggendo un pò in giro, su vari siti e qui sul forum, ho provato ad utilizzare un paio di programmi , onyx e malwarebytes, per provare a velocizzare un pò il mio mac.

Diciamo che si è un pò velocizzato ma avendo un mac 2,5 GHz Intel Core i5 dual-core 4 gb di ram e 500 gb di hd di cui solo 34 gb occupati è troppo lento nell'aprire le poche applicazioni che ho installate e nell'aprire anche solo safari.

Non mi spiego come mai, e non riesco a capire dove possa essere il problema. Diciamo che non sono tanto esperto di Mac poiché ho da sempre avuto Windows, mi chiedevo se anche qui c'è la possibilità di app simili a Cclenaer e se si può fare la deframmentazione dei dischi. 

Ho provato dall'utility  a fare s.o.s ma la situazione non è cambiata.

La lentezza non è solo una mia impressione, qualche tempo fa sono andato da Euronics e un commesso ha pigiato cmd + a e all'istante gli si sono aperte tutte le app, lo feci io a casa e mi si aprirono dopo tanto 😅

Qualsiasi consiglio è ben accetto....ciaoo

 

 

Dove l'hai letto che onyx e malwarebytes velocizzino il mac?


Il tuo mac è lento perchè hai un HD meccanico che va cambiato un SSD. Stop.

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Mors Tua Vita Mea

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6 minuti fa, Rangam dice:

 

Dove l'hai letto che onyx e malwarebytes velocizzino il mac?


Il tuo mac è lento perchè hai un HD meccanico che va cambiato un SSD. Stop.

Ho già scritto dove ho letto che onyx e malwarebytes velocizzano il mac, su vari siti in internet e varie guide su YouTube. Non sto dicendo che quelle notizie le ho prese come oro colato. Ho solo detto che data la mia inesperienza ho provato e la situazione, devo ammettere che si è risolta solo di poco. Non penso affatto che sia solo dovuto solo ad un hd meccanico per il semplice motivo che da quando clicco su un’applicazione per aprirla ci mette dai 10 ai 15 secondi. Comunque se non c’è nessuna utility o operazione che posso provare a fare ne prendo atto e stop. 

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2 ore fa, Rangam dice:

 

Dove l'hai letto che onyx e malwarebytes velocizzino il mac?


Il tuo mac è lento perchè hai un HD meccanico che va cambiato un SSD. Stop.

 

Concordo SE non ha un SSD a bordo è per questo che il Mac è un chiodo, Stop. 

 

 

.

Modificato da Glacy
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 Il Sapiente sa Poco.. L'ignorante sa Molto.. il Cujun sa Tutto 


 

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1 ora fa, Antonino1989 dice:

Ho già scritto dove ho letto che onyx e malwarebytes velocizzano il mac, su vari siti in internet e varie guide su YouTube. Non sto dicendo che quelle notizie le ho prese come oro colato. Ho solo detto che data la mia inesperienza ho provato e la situazione, devo ammettere che si è risolta solo di poco. Non penso affatto che sia solo dovuto solo ad un hd meccanico per il semplice motivo che da quando clicco su un’applicazione per aprirla ci mette dai 10 ai 15 secondi. Comunque se non c’è nessuna utility o operazione che posso provare a fare ne prendo atto e stop. 


Considera anche che hai un certo processore, solo 4GB di RAM ed ANCHE un HDD meccanico.
Inoltre quando è pieno quell'HDD? La velocità di un HDD nel reperire i dati diminuisce se lo stesso HDD è pieno o quasi.
Inoltre, considerando che hai 4GB di RAM entra in gioco spesso la memoria di SWAP (perchè sono pochini 4GB di RAM) ed in questo caso viene usato il disco che essendo un HDD meccanico è decisamente più lento.

Metti insieme queste cose ed hai quel risultato, non c'è defragger/CCleaner/AntiMalware che può risolverti una situazione del genere.
L'unica cosa che puoi fare, se hai voglia di farle è aggiungere altri 4GB di RAM e un bel SSD.
Con massimo 150€ fai entrambi.

Che modello di mac è?

Tu dici:
La lentezza non è solo una mia impressione, qualche tempo fa sono andato da Euronics e un commesso ha pigiato cmd + a e all'istante gli si sono aperte tutte le app, lo feci io a casa e mi si aprirono dopo tanto
Immagino che il commesso ha fatto questa cosa con un PC nuovo del negozio, non con il tuo?

Ciao!

Modificato da sbolde91

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1 minuto fa, sbolde91 dice:


Considera anche che hai un certo processore, solo 4GB di RAM ed ANCHE un HDD meccanico.
Inoltre quando è pieno quell'HDD? La velocità di un HDD nel reperire i dati diminuisce se lo stesso HDD è pieno o quasi.
Inoltre, considerando che hai 4GB di RAM entra in gioco spesso la memoria di SWAP (perchè sono pochini 4GB di RAM) ed in questo caso viene usato il disco che essendo un HDD meccanico è decisamente più lento.

Metti insieme queste cose ed hai quel risultato, non c'è defragger/CCleaner/AntiMalware che può risolverti una situazione del genere.
L'unica cosa che puoi fare, se hai voglia di farle è aggiungere altri 4GB di RAM e un bel SSD.
Con massimo 150€ fai entrambi.

Che modello di mac è?

Tu dici:
La lentezza non è solo una mia impressione, qualche tempo fa sono andato da Euronics e un commesso ha pigiato cmd + a e all'istante gli si sono aperte tutte le app, lo feci io a casa e mi si aprirono dopo tanto
Immagino che il commesso ha fatto questa cosa con un PC nuovo del negozio, non con il tuo?

Ciao!

In realtà il mio dubbio è che di hd ho occupato 34 gb di 500 quindi l’hd è vuoto a parte il sistema operativo e qualche cazzatella. Il mio è un mac book modello A1278 mid 2016. 
Il commesso si l'ha fatto con un pc mac nuovo ma considerato che ho solo 34 gb occupati nell’hd penso che il mio abbia meno applicazioni di quello😅

Se mi sono rivolto ad un forum è perché non ho una grande conoscenza e vorrei appunto carpirne un po’, tra me e me pensavo che fosse un problema di allocazione memoria, o di cluster che dovevano riallinearsi ( spero di non aver detto boiate).

mettere altre 4 Gb di Ram pensi che sarebbe una spesa necessaria da fare?

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17 minuti fa, Antonino1989 dice:

In realtà il mio dubbio è che di hd ho occupato 34 gb di 500 quindi l’hd è vuoto a parte il sistema operativo e qualche cazzatella. Il mio è un mac book modello A1278 mid 2016. 
Il commesso si l'ha fatto con un pc mac nuovo ma considerato che ho solo 34 gb occupati nell’hd penso che il mio abbia meno applicazioni di quello😅

Se mi sono rivolto ad un forum è perché non ho una grande conoscenza e vorrei appunto carpirne un po’, tra me e me pensavo che fosse un problema di allocazione memoria, o di cluster che dovevano riallinearsi ( spero di non aver detto boiate).

mettere altre 4 Gb di Ram pensi che sarebbe una spesa necessaria da fare?


Macbook 2016 o Macbook PRO 13" 2016 (come è scritto nella tua descrizione?)
Comunque in un modello del 2016 dubito fortemente che c'è montato un HDD, hai sicuramente un SSD.

Stando al codice A1278 su ebay escono modelli del 2012....

Se vai sulla mela in alto a sinistra e apri "Informazioni su questo mac" cosa riporta?
Sul mio ho questo: MacBook Pro (Retina, 13-inch, Early 2015)

(Il numero di serie NON scriverlo se non sbaglio quello non è sano pubblicarlo in un forum)

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24 minuti fa, sbolde91 dice:


Macbook 2016 o Macbook PRO 13" 2016 (come è scritto nella tua descrizione?)
Comunque in un modello del 2016 dubito fortemente che c'è montato un HDD, hai sicuramente un SSD.

Stando al codice A1278 su ebay escono modelli del 2012....

Se vai sulla mela in alto a sinistra e apri "Informazioni su questo mac" cosa riporta?
Sul mio ho questo: MacBook Pro (Retina, 13-inch, Early 2015)

(Il numero di serie NON scriverlo se non sbaglio quello non è sano pubblicarlo in un forum)

Riporta: macBook pro (13-inch, mid 2012) . 
lo comprai nel 2016 ed era l’ultimo restyling del modello 2012 infatti il lo comprai perché è stato l’ultimo che fecero con lettore e masterizzatore dvd. Appena mi stancherò potrò montare in quell’alloggiamento un ssd.

ha l’hd meccanico su questo ne sono sicuro.

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Ripeto: il problema è solo uno, specialmente se hai Catalina


Mors Tua Vita Mea

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Sicuramente non sono la persona più adatta per darti consigli perché neanche io me ne intendo, ma ti dico la mia esperienza:

Nel mio portatile precedente (era un Win, vero, ma posso immaginare che il concetto sia sempre stesso) avevo gli stessi problemi: lentezza nell'accendersi, lentezza nell'aprire i programmi, lentezza nel gestire i processi... le ho pensate e fatte anche io tutte: software vari, RAM, deframentazione bla bla bla... e tutto inutilmente. E anche io avevo la memoria piena per neanche 1/4 dello spazio.

 

Ovviamente la soluzione migliore l'ho attuata quando sono passato al Mac 😅, ma nel frattempo sono riuscito a risolvere perché un giorno ho capito che posso fare quante cose voglio su un pc, ma se la velocità con cui i dati vengono trasferiti è lenta allora sarà tutto inutile. È come se per costruire una casa chiamo 5 imprese edili con 200 operai, 20 gru, le tecnologie più avanzate... ma il materiale da costruzione lo vado a prendere a piedi con la carriola. E chiaro che tutto andrà avanti lentissimamente. Alla fine ho cambiato l'HDD con una SSD e il PC è letteralmente rinato. L'ho fatto anche con i PC dei miei genitori e di mio fratello e il risultato è stato esattamente lo stesso. 👍

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1 ora fa, Rangam dice:

Ripeto: il problema è solo uno, specialmente se hai Catalina

In alternativa, se possibile, un'eventuale ipotesi sarebbe quella di tornare a un sistema operativo precedente, meglio supportato dalle prestazioni della macchina. Molti dei problemi che hanno le macchine è dato dal fatto che gli aggiornamenti proposti dalla casa madre non considerano l'obsolescenza del supporto hardware sui quali andranno istallati.

 

Se dovessi andare a correre preferirei farlo con le scarpe da corsa e non quelle da cerimonia, sebbene entrambe siano state acquistate per calzare ai miei piedi.

Modificato da MacWorms
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Io investirei 50/60 euro per avere una macchina bella scattante sinceramente  che diver scendere a compromessi

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Mors Tua Vita Mea

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14 minuti fa, Rangam dice:

Io investirei 50/60 euro per avere una macchina bella scattante sinceramente  che diver scendere a compromessi

Certo un investimento tale è affrontabile e sicuramente consigliabile, ma sul fatto che sia definitivamente risolutivo dipende anche dall'uso che si intende fare poi del dispositivo.

 

Per i rendering, progettazione grafica, gaming e molto altro, sostituire unicamente il disco rigito potrebbe di fatto non essere un investimento del tutto sensato.

Modificato da MacWorms

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17 minuti fa, Rangam dice:

Io investirei 50/60 euro per avere una macchina bella scattante sinceramente  che diver scendere a compromessi

Con 50-60 € cosa sostituisci? Ram? Montaggio compreso?

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3 ore fa, Antonino1989 dice:

Con 50-60 € cosa sostituisci? Ram? Montaggio compreso?


Con quel prezzo ci prendi l'SSD su Amazon forse.
Se vai da un tecnico spendi almeno il doppio tra pezzo + ricarico + manodopera poi anche i dati devi clonarti.
Secondo me tra tutto ti costa 120/150€

Se te lo fai da solo spendi quella cifra ma devi saperlo fare e devi clonarti il vecchio HDD sul nuovo SSD oppure fai un'installazione da zero visto che da quanto ho capito è vuoto quell'HDD.

La ram per quel mac non so quanto costa..forse 8GB li trovi a 60€?
(parliamo sempre di prezzo del pezzo comprato online da te, senza manodopera)

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Altro consiglio che ti do Antonino, di cui forse sei già a conoscenza, è - indipendentemente dalla velocità o meno del sistema operativo - quello di utilizzare qualche software di gestione dei giri delle ventole di raffreddamento.

 

Ad Apple va indubbiamente attribuito il merito di usare materiali di buona qualità per quanto i dispositivi vengano sempre sopravvalutati dalla casa madre e venduti come modelli ultrasilenziosi.

 

In realtà la cosa che nessuno vuol dire chiaramente è che le impostazioni di fabbrica relative alle ventole di raffreddamento sono strettamente adeguate ai primissimi utilizzi ma, se vuoi far durare il dispositivo e mantenerlo sotto temperature che agevolino il buon funzionamento dell'hardware e quindi anche del software, dovrai potenziare il raffreddamento autonomamente.

 

Chi fa da sé fa per tre: anche sulla questione manutenzione, non ti serve essere un tecnico certificato, solamente aver capito cosa stai per fare.

Modificato da MacWorms
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10 ore fa, Antonino1989 dice:

Riporta: macBook pro (13-inch, mid 2012) . 
lo comprai nel 2016 ed era l’ultimo restyling del modello 2012 infatti il lo comprai perché è stato l’ultimo che fecero con lettore e masterizzatore dvd. Appena mi stancherò potrò montare in quell’alloggiamento un ssd.

ha l’hd meccanico su questo ne sono sicuro.

Allora è normale che sia così lento, brucia Onyx e Malwarebytes si usa solo se hai comportamenti strani dovuti ad adware che potresti aver preso.

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9 ore fa, Antonino1989 dice:

Con 50-60 € cosa sostituisci? Ram? Montaggio compreso?


con 60 euro ti compri l’ssd e te lo monti in 5 minuti, se vuoi aggiornare la ram allora sono altri 50/60


Mors Tua Vita Mea

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2 ore fa, Rangam dice:


con 60 euro ti compri l’ssd e te lo monti in 5 minuti, se vuoi aggiornare la ram allora sono altri 50/60

Ma l’ssd potrei montarlo anche da inesperto guardando qualche video tutorial?  Io ho il mac con il lettore cd dovrei montare l ssd al posto del lettore?

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4 ore fa, MacWorms dice:

Altro consiglio che ti do Antonino, di cui forse sei già a conoscenza, è - indipendentemente dalla velocità o meno del sistema operativo - quello di utilizzare qualche software di gestione dei giri delle ventole di raffreddamento.

 

Ad Apple va indubbiamente attribuito il merito di usare materiali di buona qualità per quanto i dispositivi vengano sempre sopravvalutati dalla casa madre e venduti come modelli ultrasilenziosi.

 

In realtà la cosa che nessuno vuol dire chiaramente è che le impostazioni di fabbrica relative alle ventole di raffreddamento sono strettamente adeguate ai primissimi utilizzi ma, se vuoi far durare il dispositivo e mantenerlo sotto temperature che agevolino il buon funzionamento dell'hardware e quindi anche del software, dovrai potenziare il raffreddamento autonomamente.

 

Chi fa da sé fa per tre: anche sulla questione manutenzione, non ti serve essere un tecnico certificato, solamente aver capito cosa stai per fare.

In parole povere come miglioro il raffreddamento?😁

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4 ore fa, MacWorms dice:

In realtà la cosa che nessuno vuol dire chiaramente è che le impostazioni di fabbrica relative alle ventole di raffreddamento sono strettamente adeguate ai primissimi utilizzi ma, se vuoi far durare il dispositivo e mantenerlo sotto temperature che agevolino il buon funzionamento dell'hardware e quindi anche del software, dovrai potenziare il raffreddamento autonomamente.

 

Di solito quando qualcosa "nessuno la vuole dire" è perché si tratta di una sciocchezza.

Tutti i computer che hanno ventole all'interno col passare del tempo si riempiono di polvere, le ventole diventano più rumorose e meno efficienti.

Nel caso dei computer Apple, è totalmente inutile smanettare per aumentare il raffreddamento dato che il sistema automaticamente porta gli rpm al massimo possibile (senza rovinare l'hardware) nel caso la temperatura non scenda.

Al massimo uno può voler diminuire la velocità delle ventole per ridurre la rumorosità (con i rischi di surriscaldamento che ne conseguono).

 

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27 minuti fa, Antonino1989 dice:

Ma l’ssd potrei montarlo anche da inesperto guardando qualche video tutorial?  Io ho il mac con il lettore cd dovrei montare l ssd al posto del lettore?

 

Se hai un minimo di manualità puoi fare da solo seguendo le guide di iFixit.
Il cambio HDD-SSD è una delle operazioni più semplici (insieme all'upgrade RAM).
Vedi online come si fa e decidi se te la senti.

Dato che non mi pare tu abbia grande necessità di spazio d'archiviazione, manterrei il lettore ottico e sostituirei il disco rigido con un drive allo stato solido.

 

26 minuti fa, Antonino1989 dice:

In parole povere come miglioro il raffreddamento?😁

 

Quando apri il case per fare gli upgrade dai una bella soffiata a tutto con aria compressa, soprattutto alle ventole ed ai dissipatori di metallo.


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1 ora fa, pix dice:

 

Di solito quando qualcosa "nessuno la vuole dire" è perché si tratta di una sciocchezza.

Tutti i computer che hanno ventole all'interno col passare del tempo si riempiono di polvere, le ventole diventano più rumorose e meno efficienti.

Nel caso dei computer Apple, è totalmente inutile smanettare per aumentare il raffreddamento dato che il sistema automaticamente porta gli rpm al massimo possibile (senza rovinare l'hardware) nel caso la temperatura non scenda.

Al massimo uno può voler diminuire la velocità delle ventole per ridurre la rumorosità (con i rischi di surriscaldamento che ne conseguono).

 


“amen fratello” cit.


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Concordo con tutti , un buon SSD , prova anche solo momentaneamente a metterlo esterno tramite case usb3 e vedrai la differenza, bene, internamente sarà ancora meglio. 

AL massimo con Amazon ,se non sei soddisfatto, rimando tutto indietro. ma ti posso garantire che la differenza sarà tangibile anche solo a occhio, dallo startup alle gestioni quotidiane.

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10 ore fa, pix dice:

 

Se hai un minimo di manualità puoi fare da solo seguendo le guide di iFixit.
Il cambio HDD-SSD è una delle operazioni più semplici (insieme all'upgrade RAM).
Vedi online come si fa e decidi se te la senti.

Dato che non mi pare tu abbia grande necessità di spazio d'archiviazione, manterrei il lettore ottico e sostituirei il disco rigido con un drive allo stato solido.

 

 

Quando apri il case per fare gli upgrade dai una bella soffiata a tutto con aria compressa, soprattutto alle ventole ed ai dissipatori di metallo.

 

Da quanto affermi dimostri di non essere un gran esperto di strategie di mercato: come per esempio quella adottata da Apple per rendere gli iMac sempre meno accessibili alla manuntenzione fai da te.

 

Non mi stupisce quindi l'inesattezza di quanto da te affermato: il problema delle ventole non è certo dato dalla polvere accumulata, che comunque contribuisce logicamente in parte e va rimossa in ogni caso.

 

Le ventole, indipendentemente da quanto affermi, tendono a non girare ad una velocità adeguata pur di mantenere l'immagine di macchina silenziosa ma, la differenza di non molti gradi, sul lungo termine, restutuisce problemi in termini di longevità della macchina.

 

Chiamo la mia stessa esperienza personale a testimonianza, avendo avuto due iMac gemelli al quale è stata appunto applicata questa unica differenza di trattamento. Dal 2010 uno si è bruciato mentre l'altro è ancora in funzione.

Modificato da MacWorms
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10 ore fa, Antonino1989 dice:

In parole povere come miglioro il raffreddamento?😁

 

In parole povere ti consiglio di utilizzare un software di gestione delle ventole. Un po' di rumore in più e ventole a regimi più alti ti garantiscono una durata maggiore della macchina e prestazioni migliori.

 

Non costa nulla se non il disturbo di percepire una macchina più rumorosa (proporzionalmente a quanto decidi di aumentare il numero di giri delle ventole).

Modificato da MacWorms
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Stavamo parlando di macbook, non di imac, ad ogni modo stai forse dicendo che il tenere le ventole mediamente a bassa velocità abbia a che fare con una supposta obsolescenza programmata?

Questa è una teoria complottista senza alcun fondamento.

Le ventole vengono tenute (volutamente da quasi tutti i produttori) a velocità mediamente basse, soprattutto nei notebook, per dei semplici ed ovvi motivi:

- riduzione del rumore (migliore user experience);
- diminuzione dei depositi di polvere nel tempo (minore manutenzione);

- minore consumo energetico (maggiore durata batteria);
- migliore longevità ed efficienza delle ventole stesse (mantenere le precedenti 3 più a lungo nel tempo).

 

La gestione automatizzata della velocità delle ventole basata sui diversi sensori interni (almeno sui dispositivi apple) è ben fatta e soddisfa pienamente le specifiche dei produttori come Intel e le esigenze della stragrande maggioranza degli utenti.

Al massimo si può dire che per una minoranza di utenti, che magari sfruttano al massimo tutte le risorse disponibili della macchina con task molto lunghi e gravosi (simulazioni matematiche che durano decine di ore, o rendering grafici molto pensanti o ancora videogame pensati per macchine molto più performanti) potrebbe essere occasionalmente utile tenere costante ed al massimo la velocità delle ventole per guadagnare qualcosa in prestazioni ed evitare shutdown automatici. Questo vale il primo giorno come dopo 10 anni.

Ma è alquanto improbabile che un processore si danneggi per l'elevata temperatura dato che ci sono meccanismi di fail-safe appositi per evitarlo (non lo dico io, ma Intel).

Di solito sono i condensatori a saltare perché difettosi o sottodimensionati, tipicamente a causa di sbalzi di tensione e dei transitori di carica e scarica, ma raramente per la temperatura.
 

Quindi a parte questa minoranza di utenti (cui magari calzerebbe meglio un Mac Pro o altra macchina più performante di un macbook o imac) per tutti gli altri andare a smanettare con le ventole di sistema è praticamente inutile. Anzi, se non sanno cosa stanno facendo rischiano di rovinare le ventole (che al contrario dei processori non hanno fail-safe).

Il fatto che a te si sia "bruciato" un imac è spiacevole ma anche irrilevante. Io ho ancora un macbook pro del 2010 che ha lavorato una media di 12 ore al giorno per anni ed anni, anche con task impegnativi, su uno stand sollevato dalla scrivania. Funziona ancora perfettamente e viene usato ogni giorno, ma non per questo dico che tutti i mac che vengono tenuti sollevati durano 10 anni e più.

Correlazione e causalità non sono la stessa cosa.

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Sempre avuto mac e non ho mai avuto

necessità di modificare la velocità delle ventole a mano


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2 ore fa, Rangam dice:

Sempre avuto mac e non ho mai avuto

necessità di modificare la velocità delle ventole a mano

 

Concordo 12 anni e 2 imac mai usato software terze parti per ventole.

Modificato da Glacy

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3 ore fa, Glacy dice:

 

Concordo 12 anni e 2 imac mai usato software terze parti per ventole.

Ma certo, solo un utente della domenica può sostenere il contrario.

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